Kraj

Jak wygrać i jak sprzątać

Prof. Samuel Issacharoff o tym, czy rozliczać obecną władzę, jeśli przegra wybory

„Niedługo macie wybory. Jeśli zmieni się władza, można będzie zacząć rekonstrukcję. Po drugiej kadencji będzie dużo trudniej”. „Niedługo macie wybory. Jeśli zmieni się władza, można będzie zacząć rekonstrukcję. Po drugiej kadencji będzie dużo trudniej”. Leszek Zych / Polityka
Rozmowa z prof. Samuelem Issacharoffem, konstytucjonalistą, o tym, czy rozliczać obecną władzę po przegranych przez nią wyborach i jak przywracać demokratyczny ład.
Karnawałowa parada w Düsseldorfie. Zachód dostrzega problemy w Polsce, ale nie pomógł uniknąć demontażu demokracji.Sascha Steinbach/Getty Images Karnawałowa parada w Düsseldorfie. Zachód dostrzega problemy w Polsce, ale nie pomógł uniknąć demontażu demokracji.
Samuel IssacharoffNYU Samuel Issacharoff

JACEK ŻAKOWSKI: – Jak by pan opisał ustrój, który się w Polsce wyłania?
SAMUEL ISSACHAROFF: – Nieliberalna demokracja.

Czyli?
Fundamenty demokracji istnieją. Są wybory. Rząd, który przegra, oddaje władzę. Nie ma bezpośrednich represji wobec opozycji. Ale wszystkie demokratyczne instytucje są stale naginane, osłabiane, sprowadzane do atrap. Mają istnieć i być bez znaczenia.

Na przykład?
Typowe jest delegitymizowanie przez władzę opozycji jako zdemoralizowanej elity, obcej agentury itp. i przejmowanie kontroli nad instytucjami, które nie powinny zależeć od rządu – jak sądy, media, organizacje społeczne, kultura. Za tym idzie zdobywanie przez władzę nieformalnego wpływu na to, kto dostaje posady, kontrakty, granty, licencje, reklamy. Jesteś z władzą – masz. Nie jesteś – nie masz.

Tak jest w coraz większym stopniu.
Skoro ta maszyna ruszyła, będzie się starała te mechanizmy wzmacniać i rozszerzać na kolejne pola. Dopóki nie zmieni się władza.

Wiele osób liczy, że zmieni się jesienią. Jak się z takiego systemu wraca do rządów prawa, wolnych sądów, uczciwych publicznych mediów, równych szans w pracy i biznesie bez względu na polityczne sympatie?
Najbardziej optymistyczny jest przykład latynoski. Tam obecna fala populizmu zaczęła się i już się wypaliła. Populiści przegrali sami ze sobą. Chavez w Wenezueli, Morales w Boliwii i inni okazali się niekompetentni i nieuczciwi. Umieli występować w interesie społecznym, umieli mobilizować polityczne poparcie, ale za tym szła niebywała korupcja, pazerność, nepotyzm i złe zarządzanie.

Dokładnie to mamy w Polsce.
To nie są błędy ani przypadki. To jest immanentne ryzyko instytucjonalne związane z populistyczną, autorytarną lub paraautorytarną władzą bez względu na intencje liderów i szyld, jakiego używa – lewicowy, prawicowy czy liberalny.

To jest nie do zatrzymania?
Praktycznie tak. W Argentynie, z której pochodzę, za rządów Kirchnera (2003–07) prawo stało się tak szczegółowe i skomplikowane, że jedynym sposobem na istnienie w biznesie stało się zdobycie życzliwości władzy, która przymykała oczy, gdy była życzliwa [Jak PiS bierze biznes – piszemy na s. 44]. Władza dzieliła przywileje, dzięki czemu zdobywała kontrolę nad wszelką działalnością. To się dzieje w USA. Trump mówi: spokojnie, ja się tym zajmę. Powtarza to biznesmenom, farmerom, eksporterom. Gdy władza zapewnia działanie wszystkiego, rozkwita nepotyzm, korupcja i nieefektywność.

Mamy to w NBP. Dyrektorka PR, która zarabia kilka razy więcej niż prezydent, nie radzi sobie z kryzysem wywołanym ujawnieniem jej zarobków. Ale to nie wpływa na sondaże.
Z czasem przebiera się miarka i następuje społeczna mobilizacja przeciw skorumpowanej, niekompetentnej władzy.

Kiedy?
To w dużym stopniu zależy od siły instytucji zabezpieczających rządy prawa i ład konstytucyjny, przed kleptokratyczną, autokratyczną władzą, ku której staczają się wszystkie populistyczne reżimy. To jest w Polsce największe wyzwanie. Bo władza systematycznie podcina korzenie oporu. Próbuje przejmować kontrolę nad organizacjami obywatelskimi. Chce wybrać sobie sędziów. Chce decydować, które wyroki są publikowane. Na wszystkich poziomach i polach próbuje przejmować kontrolę nad instytucjonalnym zapleczem ewentualnego sprzeciwu. To jest importowany model. Tak działał Orbán, tak działa Erdoğan, według takiego modelu postępował Chávez, od którego oni się uczą.

Czego się uczą od Cháveza?
Na przykład zadręczania przeciwników pozwami. Dekadę temu na spotkaniu z szefami mediów w Caracas zapytałem jednego z wydawców, jak dużo ma pozwów wniesionych przez władzę. Odpowiedział, że 80. Sala wybuchła śmiechem. Oburzyłem się. Bo 80 pozwów oznacza koszty i zaangażowanie mogące zniszczyć silną instytucję. A oni się śmiali, bo 80 pozwów to było śmiesznie mało. Właściciel niezależnej telewizji miał 6 tys. pozwów! Wszystkie wniesione przez władzę. Formalnie to nie narusza wolności mediów i słowa. Teoretycznie każdy może mówić, co chce. Prawa człowieka niby nie są naruszane.

Ale lawina pozwów zamyka mediom usta.
Czyli ogranicza działania opozycji. Nikt nikogo nie skazuje na gułag i nie zamyka redakcji. Redakcje zamykają się same, kiedy bankrutują. Oni są sprytniejsi niż dwudziestowieczne dyktatury. Osiągają to samo, nie brudząc rąk.

Co na to poradzić?
Zależy od stopnia destrukcji. Niedługo macie wybory. Jeśli zmieni się władza, można będzie zacząć rekonstrukcję. Po drugiej kadencji będzie dużo trudniej.

Jak bardzo?
To zależy od determinacji ludzi i siły demokratycznych instytucji, które jeszcze istnieją. W USA prezydent Trump może robić ogromne szkody polityczne, ale demokratyczne instytucje trzymają się mocno. Nasza demokracja przetrwa.

Mimo przejęcia Sądu Najwyższego przez Trumpa?
To jest inne przejęcie niż w Polsce czy Turcji. Nasz Sąd Najwyższy jest teraz bardziej konserwatywny, ale żaden sędzia nie będzie akolitą żadnej administracji. O stanie instytucji, który my uważamy za problem, wy możecie marzyć. W USA są tylko odchylenia w ramach stabilnego systemu demokratycznego. Nikomu nie przyjdzie do głowy, że rząd może wpływać na interpretowanie konstytucji przez jakiegokolwiek sędziego.

Nawet jeśli Trump będzie tak sprytny jak Chávez?
Nawet druga kadencja Trumpa nie może tego zmienić. A w Polsce może. Ale na razie jest szansa na pozytywny dla demokracji scenariusz typu latynoskiego.

A negatywny scenariusz jest jaki?
Są różne przykłady. Rosja przez jakiś czas miała realny sąd konstytucyjny, prawdziwe wybory, wolne media. Ukraina to inny zły scenariusz. Białoruś, większość Azji Centralnej. Jest wiele przykładów rozkładu sezonowych demokracji w krajach postautorytarnych. Prawdziwa próba to moment, kiedy jeden człowiek albo jedna partia dostaje pełnię władzy. Republikanie taką sytuację mieli przez dwa lata i nie zagrozili demokracji ani rządom prawa. A w Rosji to był koniec. I w wielu innych krajach. W latach zimnej wojny brytyjscy kolonialiści powtarzali slogan, że bez nich demokracja w Afryce oznacza zasadę: „jeden człowiek, jeden głos, jeden raz”. Drugich wyborów nie było. Dopiero od niedawna rządy prawa w Afryce się stabilizują.

Znów pozytywny przykład.
Dobra pointa wielu dekad cierpienia, wojen domowych i marnowania szans. Ale nawet taka pointa nigdy nie jest pewna. Historia nie biegnie w jedną stronę. Biegnie tam, gdzie ludzie umieją ją popchnąć. To jest kwestia przywództwa. Trzeba tworzyć instytucje, które okiełznają nawet bardzo silnego autorytarnego lidera. W RPA po apartheidzie szef rządzącego ANC jest w parlamencie, gdzie ANC trwale dominuje. Lider parlamentu jest jednocześnie premierem. Starczy mieć 60 proc. w parlamencie, żeby od ręki zmienić konstytucję. To bardzo groźna koncentracja władzy. Ten system stworzono dla Nelsona Mandeli. Dopóki on rządził, to dobrze działało. Bo respektował trójpodział, decyzje niezależnego sądu konstytucyjnego i niezależność społeczeństwa obywatelskiego. A kiedy Mandelę zastąpił Jacob Zuma, dyktatorska kleptokratyczna władza była na wyciągnięcie ręki. Na szczęście sąd konstytucyjny okazał się dość silny, by usunąć Zumę.

Kaczyńskiego żaden sąd nie usunie. Bo on nie zajmuje żadnego urzędu.
To jest też jego słabość. Bo musi kontrolować tych, którzy sprawują urzędy. Jak mu się urwą, straci władzę. To pokazuje, że wybory są oczywiście ważne, ale równie ważne są punkty oporu przeciw antydemokratycznej władzy.

Wyobraźmy sobie, że ta władza odchodzi. W Sądzie Najwyższym mamy większość mianowaną przez PiS. Podobnie jest w Trybunale i wśród prezesów sądów. Czy nowa władza powinna zastosować pisowskie metody i „odzyskać sądy”, czy zastosować swoje liberalno-demokratyczne standardy i próbować żyć z pisowskimi sędziami?
Wygodniej jest powyrzucać cudzych i wsadzić na ich miejsce swoich. Ale jeśli opozycja ulegnie takiej pokusie, to będzie po wszystkim. Po demokratycznym państwie rządów prawa. Eksperyment z demokracją w Polsce się skończy. Bo to by uświęciło zasadę, że kto ma władzę, ten robi, co chce. A to jest przeciw demokracji, przeciw rządom prawa i przeciw wolności.

Albo pożegnamy się z demokracją na zawsze, albo przez długie lata będą nas sądzili ludzie, którzy objęli urzędy, naruszając zasady rządów prawa?
Taki macie wybór.

Uff!
Dobra wiadomość jest taka, że sąd jest instytucją z natury tak pomyślaną, żeby nie szedł krok w krok ze zmianą polityczną. Demokracji potrzeba takiego spowalniacza. Sądy są po to, żeby hamować władzę. Także władzę, która przyjdzie po PiS.

Kaczyński ma dalej rządzić wymiarem sprawiedliwości w imię zasady sądu jako spowalniacza?
Polskie wyroki podlegają kontroli unijnych trybunałów.

W małym zakresie.
W USA przekonaliśmy się, że sędziowie mianowani ze względu na poglądy przez jakąś polityczną partię, z czasem te poglądy zmieniają. Samo bycie sędzią zmienia ludzi. Polscy sędziowie spotykają się z sędziami z innych krajów i chcą być szanowani. Dlatego dostosują się do swojej roli.

Członkowie pisowskiej KRS, którą wyrzucono z europejskiej sieci, mówią, że cały świat się myli i nie rozumie polskiej sytuacji.
Jedni w to wierzą, a inni tylko tak mówią. Ale będą szukali zbliżenia i będą się zmieniali.

Czy tego dożyję?
Nie wiem. Ale także politycznie dobierani sędziowie naturalnie ciążą ku niezależności, jeśli tylko wierzą, że w polityce działa mechanizm wymiany elit. Większość sędziów nie stanie przeciw władzy, w której odejście nie wierzą. Wolą się dostosować, niż wylecieć z zawodu. W RPA większość sędziów powołanych za czasów apartheidu sprawdziło się w demokracji.

Jak u nas po komunizmie.
To daje nadzieję, że pisowscy sędziowie odnajdą się w demokracji.

Wielu z nich uważa się za współtwórców rewolucji PiS. A w latach 80. sędziowie nie czuli się twórcami systemu.
Jeżeli takich jest wielu, to będzie duży kłopot. Bo żeby ich usunąć, dzisiejsza opozycja będzie się musiała odwołać do metod, przeciw którym teraz protestuje.

Czy to znaczy, że jesteśmy skazani na słynny z rewolucji francuskiej cykl, w którym bezprawie kontrrewolucji znosi bezprawie rewolucji i trwa tak długo, aż rozczarowanie społeczne obali kontrrewolucyjną władzę, rozpoczynając budowanie demokracji od nowa?
Może tak. Bo demokracja to przede wszystkim społeczne przekonanie, że władza musi pozwalać na sprzeciw i działanie tych, którzy chcą ją demokratycznie obalić. Żadna władza tego nie lubi. Może się na to godzić, tylko gdy wie, że są instytucje mające dość siły, żeby ją obalić, gdyby chciała naruszyć reguły demokracji. To jest piekielnie trudny system. Pokolenia muszą się go stopniowo uczyć na własnych błędach. A Polska nie ma demokratycznych doświadczeń. 30 lat to mało.

Byliśmy skazani na to, co się dzieje?
Unia Europejska mogła pomóc uniknąć nieszczęścia, a zawiodła. Nawet Komisja Wenecka spóźniła się tragicznie, chociaż zajęła słuszne stanowisko. Europejska kultura polityczna okazała się na takie wyzwania za słaba. Polacy dużo zrobili, ale dostali za małe wsparcie przyjaciół. Rozszerzenie Unii chyba poszło za szybko jak na możliwości tej organizacji.

Czy po zmianie władzy w interesie polskiej demokracji zamykałby pan w więzieniach pisowców odpowiedzialnych za łamanie konstytucji? Kaczyński do więzienia?
Nie!

Duda do więzienia?
Nie!

Nawet jeśli byli w zmowie, by bezprawnie zmienić ustrój państwa?
Wciąż nie! Demokracja, która kryminalizuje działania byłych szefów państwa, jest byłą demokracją. Kiedy były szef państwa idzie do więzienia, całe państwo wpada w niedemokratyczną otchłań.

Bo?
Przykład Kaddafiego to tłumaczy. Był ponurym dyktatorem. Ale oddał broń masowego rażenia. Pozwolił na reformy. A potem został obalony i zamordowany. Teraz każdy dyktator rozumie, że jak zmięknie, przypłaci to życiem, więc będzie walczył do końca. Kiedy tracący władzę wiedzą, że stracą też wolność, majątki i może życie, to nigdy po dobroci władzy nie oddadzą. Nieważne, jak ją uzyskali. Kultura demokratyczna nie przetrwa tego w żadnym kraju. Dlatego mądra demokratyczna władza nie ściga poprzedników.

To tworzy wrażenie bezkarności elit i daje paliwo populistom.
Są wyjątki takie, jak zbrodnie przeciwko ludzkości albo sprawy czysto kryminalne. Ale zasada niekarania poprzedników powinna być pewna. W gronie doradców prezydenta Obamy dyskutowaliśmy, czy karać urzędników G.W. Busha odpowiadających za torturowanie jeńców. Tego oczekiwała lewica. Uznaliśmy, że nawet dla naszej demokracji to by był groźny cios.

Tak chyba sądzili politycy PO, którzy blokowali karanie polityków PiS podejrzewanych o przestępstwa popełnione, gdy byli poprzednio u władzy. Ta bezkarność zachęciła do łamania prawa, gdy PiS wrócił do rządzenia. Jeżeli teraz po utracie władzy znów będą bezkarni, za trzecim razem mogą iść jeszcze dalej.
Można wprowadzić karę zakazu sprawowania urzędów przez osoby, które ich nadużyły.

Kaczyński nie musi sprawować urzędu, by mieć władzę. Ma sprawujących urzędy wyznawców.
Kiedy przegra wybory, straci te wpływy.

Ale nie wyznawców.
To jest problem. W społeczeństwach o słabej kulturze demokratycznej do polityki idzie mało wybitnych osób. A gdy w parlamencie nie ma poważnej debaty, młodzi politycy nie uczą się, jak uprawiać dobrą politykę. Ktoś może być skutecznym deweloperem w Nowym Jorku, bombastycznym prezenterem telewizyjnego show i silnym liderem, a nie umieć efektywnie rządzić. To jest kłopot Ameryki. Ale gdy taki lider traci władzę, znika większość wyznawców.

To też jest argument, żeby ich nie karać?
Żeby karanie ich nie było politycznym programem opozycji.

Prezydent, który wbrew konstytucji nie powołał legalnie wybranych sędziów, nie powinien być za to karany?
Wystarczy kara w postaci przegranych wyborów, która pozwoli na odtworzenie dobrych standardów sprawowania władzy. Wśród amerykańskich prezydentów XX w. najbardziej na bakier z prawem był Richard Nixon. Groził mu wyrok za konspirowanie przeciw prawu. Zmuszono go do ustąpienia. Ale jego następca Gerald Ford natychmiast go ułaskawił. Dla wielu Amerykanów była to oburzająca decyzja. Byłem wściekły na Forda. A dziś uważam, że zrobił bardzo mądrze. Bo w następnych wyborach republikanie ponieśli klęskę. Tak powinna działać demokracja.

Następca Andrzeja Dudy powinien go ułaskawić?
Tak sądzę.

Wbija pan nóż w serce obrońców demokracji krzyczących „Do więzienia!”. Nie powinni?
Powinni. Procedury badania odpowiedzialności za przestępstwa polityczne muszą obowiązywać. Ale rozum polityczny pełniących najwyższe urzędy nie może czuć się zwolniony z odpowiedzialności za przyszłość demokracji.

Inni uczestnicy zmowy PiS przeciw rządom prawa też mają być bezkarni?
Trzeba myśleć, co będzie, gdy karta się odwróci i druga strona zastosuje wobec nas rozwiązania, które wobec niej stosujemy, kiedy mamy władzę. Wśród społeczeństw stosujących prawo karne przeciw obalonej władzy trudno wskazać przykład wart naśladowania.

Nie ma żadnego?
Argentyna skazała kilku oficerów za mordowanie cywilów, ale szybko się z tej drogi wycofano. Choć mało kto utożsamiał się z obaloną juntą. A w Polsce PiS zapewne będzie miał przynajmniej 30 proc. poparcia. Wyobraża pan sobie, co dzieje się z krajem, w którym się skazuje liderów 30 proc. społeczeństwa? Nawet dla niezbyt demokratycznej władzy jest lepiej, jeżeli zamiast sądzić i więzić, pozwala takim liderom wyjechać za granicę.

Jak Jaruzelski Michnikowi, który tę ofertę odrzucił, i Morawieckiemu, który z niej skorzystał.
Demokracje takich ofert nie składają. Bo w demokracji trudno sobie wyobrazić, że stawką wyborów jest to, kto pójdzie do więzienia. Taka stawka to koniec demokracji.

Przyjmijmy, że opozycja przestaje myśleć o karaniu pisowców po przejęciu władzy, bo uznaje, że mądrzej jest nie karać. I co dalej?
To zależy, ile zła zrobi władza PiS. Ale od modelu Norymbergi, gdzie zwycięzcy sądzili przegranych i wokół którego krążą pańskie pytania, lepszy jest model RPA. Słaby, ale reprezentujący zdecydowaną większość, rząd Afrykanów musiał się tam ułożyć z białą, bardzo silną, dobrze uzbrojoną mniejszością, która miała bogactwa i kompetencje. Wymyślono Komisje Prawdy i Pojednania, które rozpatrywały krzywdy. Można przed takimi komisjami ujawniać nieprawości i je napiętnować, nie wsadzając nikogo do więzienia, jeśli tylko nie kłamie. Co by komu przyszło z wsadzenia Kaczyńskiego za kraty?

Będzie 30 proc. przegranych wyznawców pisowskiej rewolucji i drugie tyle rozczarowanych taką niedokończoną demokratyczną rewolucją. Jak stworzyć dobrą demokrację na takiej ruinie?
Ameryka wyszła z wojny domowej w gorszym stanie niż ten, który grozi Polsce. Wiele pokoleń budowaliśmy na tej ruinie naszą demokratyczną kulturę. Kanada potrafiła odbudować jedność, w której odnalazł się Quebec. Brazylia zbudowała demokrację po latach dyktatury i partyzantki miejskiej. Hiszpania nie sądziła frankistów i zbudowała trwałą demokratyczną kulturę. To nigdy nie trwa pięć lat ani nawet pięć kadencji. Ale jeżeli społeczeństwo chce mieć demokrację, jeżeli większość w nią wierzy i jeśli jest ponadpartyjna elita, która dla niej konsekwentnie pracuje, to demokracja się konsoliduje, a instytucje krzepną i uczą się skutecznie bronić przed populistami. Wojna domowa w Hiszpanii czy USA była nieporównanie gorsza, niż to, co dzieje się w Polsce. A mamy tam demokrację.

Po 150 lub 80 latach!
Prawdziwe pojednanie nie jest szybkie i łatwe. Teraz jest pytanie, czy nieliberalna demokracja nie okaże się przez jakiś czas atrakcyjna dla młodych, którzy sobie nie wyobrażają, do czego prowadzi erozja demokracji. Musicie ich przekonać, że demokracja liberalna jest lepsza. Ale Polska może być jak Hiszpania.

Już była. Pół wieku po wojnie domowej z rozwodnionego komunizmu łatwo było przejść do demokracji, podobnie jak z rozwodnionego frankizmu. Teraz jest trudniej, bo pisowcy rządzą tylko kilka lat i jeszcze wierzą w Kaczyńskiego.
Kaczyński to nie Franco. Nie wygrał wojny domowej. Władzę dały mu wybory i wybory mu ją odbiorą.

Wierzy pan, że odda władzę, gdy przegra wybory?
Nie odważy się na zamach stanu. Nawet Orbán się nie odważy. Populiści, by istnieć, muszą się powoływać na wolę suwerena. Kiedy suweren wyraźnie ich odrzuca, te partie się rozpadają. Nie przeżywają przegranych wyborów.

Chávez?
Zawsze wygrywał.

Fałszował.
Na początku nie. Rozdawał pieniądze z ropy. To mu dawało poparcie. Bo wcześniej wszystko zgarniały elity. Przez lata miał prawo mówić w imieniu narodu. Populiści bez tego usychają. To jest problem Trumpa, który nigdy nie zdobył poparcia większości Amerykanów. Władzę dał mu system wyborczy.

Jak Kaczyńskiemu.
To ich pięta achillesowa. Dlatego Trump kłamie, że na spotkania z nim przychodzą największe tłumy w historii. Musi sobie dodawać. To się skończy, kiedy przegra wybory. Wtedy się politycznie rozpadnie. Kaczyński też się rozpadnie, jak przegra.

Przegrają?
To zależy głównie od opozycji. A u nas i u was opozycja jeszcze się nie otrząsnęła z porażki.

Populiści na całym Zachodzie robią dokładnie to, na czym polega ich rola. A obrońcy demokracji są kiepscy, bo przeważnie jeszcze się nie odnaleźli w swojej nowej roli.
Potrzebne są nowe twarze, nowe idee i nowa energia.

Jak wśród demokratów w Kongresie?
Więcej. Muszą przyjść liderzy spoza dotychczasowej czołówki. Z prowincji. Z lokalnej polityki. Z ruchów. Z nowego pokolenia.

W Polsce wiele osób uważa, że dotychczasowi liderzy więcej energii poświęcają na obronę przywództwa w partiach niż na walkę z PiS.
Tu widać ten sam problem, co w pytaniach, które pan stawia. Bo ważne jest, kto będzie liderem nowej władzy i co zrobi z poprzednikami, ale najważniejsze jest to, że najpierw trzeba wygrać wybory i zdobyć władzę. W USA demokraci się kłócą, czy po zdobyciu władzy zwiększyć liczbę sędziów Sądu Najwyższego z 9 do 21, żeby mieć tam większość. Kontrolują tylko Izbę Reprezentantów. Prezydentem jest Trump mający większość w Senacie. A oni podsuwają taki morderczy pomysł, który on może zrealizować. Mówię: oszaleliście! Przestańcie fantazjować. Myślcie, co zrobić, by wygrać.

Trudno nie myśleć o koszmarnym śnie demokratycznej opozycji, że zdobywa władzę, a potem niewiele może zmienić, nie radzi sobie z kryzysem, który wybucha, traci społeczne poparcie, kłóci się, rozpada i po roku musi ogłosić wybory, które przegra.
Jak na Ukrainie po 1994? Wtedy kolejne zwycięstwo populistów może dać im trwałą władzę. Jak w putinowskiej Rosji. Albo doprowadzi do permanentnego chaosu, w którym jedni populiści będą odbierali władzę innym populistom. Jest takie śmiertelne dla demokracji ryzyko.

Stąd to obsesyjne pytanie, jak radzić sobie po zwycięstwie nad populistami.
OK. Ale najpierw trzeba z nimi wygrać. A do tego daleko. I u was, i u nas.

ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKI

***

Samuel Issacharoff (ur. 1954) jest profesorem prawa konstytucyjnego w nowojorskim uniwersytecie NYU. Jego najbardziej znana książka „Fragile Democracies. Contested Power in the Era of Constitutional Courts” (Krucha demokracja. Władza zakwestionowana w erze sądów konstytucyjnych, Harvard 2007 r.) analizuje rolę konstytucji i jej sądowej interpretacji w słabnących demokracjach i ich obronie przed trendami autorytarnymi. Przyjechał do Polski na seminarium „Jak przywrócić państwo prawa” organizowane przez Fundację Batorego.

Polityka 5.2019 (3196) z dnia 29.01.2019; Polityka; s. 24
Oryginalny tytuł tekstu: "Jak wygrać i jak sprzątać"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Nauka

Skąd dramatyczne wahania liczby infekcji covid-19?

Czym tłumaczyć gwałtowny spadek raportowanych zakażeń koronawirusem? Rozmawiamy z dr. Franciszkiem Rakowskim z ICM, który modeluje przebieg pandemii od samego jej początku.

Karol Jałochowski
26.11.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną