Czy Okrągły Stół dałoby się powtórzyć?

Trzeba wyrzucić pistolet
W 30. rocznicę rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu ich uczestnik ze strony rządowej, psycholog, prof. Janusz Reykowski o tym, jak to się wtedy udało i czy Polacy znowu muszą do takiego stołu zasiąść.
„Okrągły Stół był możliwy, bo po stanie wojennym każda ze stron wiedziała, że nie może osiągnąć swego celu sama.”
Wojciech Łaski/EAST NEWS

„Okrągły Stół był możliwy, bo po stanie wojennym każda ze stron wiedziała, że nie może osiągnąć swego celu sama.”

„Alternatywą dla Okrągłego Stołu mógł być za parę lat wybuch rewolucyjny.”
Adrian Grycuk/Wikipedia

„Alternatywą dla Okrągłego Stołu mógł być za parę lat wybuch rewolucyjny.”

Janusz Reykowski (ur. 1929) – psycholog, wieloletni dyrektor Instytutu Psychologii PAN, Współtwórca Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej (SWPS).
Krzysztof Żuczkowski/Forum

Janusz Reykowski (ur. 1929) – psycholog, wieloletni dyrektor Instytutu Psychologii PAN, Współtwórca Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej (SWPS).

JACEK ŻAKOWSKI: – Czy Okrągły Stół da się powtórzyć?
JANUSZ REYKOWSKI: – Gdzie?

W Polsce teraz.
Nie.

Za rok?
Też chyba nie.

A za pięć lat?
Raczej chyba też nie.

Dziś nie, za rok mniej nie, a za pięć lat jeszcze mniej nie?
Albo: dziś nie, za rok bardziej nie i za pięć lat jeszcze bardziej nie. Zależy, co się stanie.

Dlaczego nie?
Bo nie są spełnione warunki, które sprzyjały Okrągłemu Stołowi. Jednym z nich była ideologia Solidarności zakładająca, że trzeba zmienić Polskę w kierunku demokracji i suwerenności, ale bez rozlewu krwi, czyli przez rozmowy i porozumienie. Po drugiej stronie poglądy były podzielone. Jedni byli za użyciem siły, a inni za negocjacjami.

Jak dziś Ziobro i Macierewicz z jednej, a Bielan i Lipiński z drugiej.
Co do Ziobry i Macierewicza się zgodzę. Ale tu nie chodzi o pojedyncze osoby. To jest kwestia sposobów myślenia łączących grupy ludzi wewnątrz obu obozów. W obu były spore frakcje „gołębi”. Jaruzelski też szedł w tym kierunku i stopniowo odsuwał od władzy „jastrzębie”, czyli tzw. beton. Kilka lat po stanie wojennym po obu stronach zyskiwały przewagę gołębie, czyli opcja, że trzeba szukać porozumienia. Dziś po żadnej ze stron nie widać gołębi. Są może na marginesach, ale nie mają znaczenia.

Jak w pierwszych latach po stanie wojennym.
Wtedy dość szybko pojawiły się głosy, że trzeba rozmawiać.

Macierewicz wzywał do porozumienia z wojskiem.
A po stronie władzy wzywano do porozumienia ze zdrowym robotniczym trzonem Solidarności. Dziś takich wezwań nie ma.

Nie ma gołębi?
Nie ma gołębiej ideologii. I nie wiadomo, jaki jest rozkład sił. A okrągły stół potrzebuje równowagi sił. Taka równowaga byłaby możliwa, gdyby siły opozycji były skonsolidowane. Ale nie wiadomo, czy to jest możliwe. Czyli z dwóch podstawowych przesłanek okrągłego stołu – woli dialogu i równowagi sił – jedna nie istnieje, a druga jest niepewna. Jeżeli opozycja się skonsoliduje, za rok okrągły stół może być mniej niemożliwy.

Czyli jesteśmy raczej w marcu 1981 r. niż w styczniu 1989 r.? Gołębie tracą wpływy. Rośnie część społeczeństwa niechętnie patrząca na obie strony.
Może.

A zamach w Gdańsku będzie w tym procesie odpowiednikiem wydarzeń bydgoskich – pobicia przez milicję przewodniczącego regionu Solidarności Jana Rulewskiego, które postawiło Polskę na nogi?
Nie. Teraz nie można tak jednoznacznie przypisać komuś sprawstwa politycznego. I każda ze stron ma nadzieję, że, pokonując drugą, może mieć pełnię władzy. A Okrągły Stół był możliwy, bo po stanie wojennym każda ze stron wiedziała, że nie może osiągnąć swego celu sama. Władza zdawała sobie sprawę, że nie ma dość sił, by wbrew Solidarności naprawić bankrutujący system. A Solidarność wiedziała, że nie ma dość siły, by tę władzę obalić.

Solidarność przekonała się o tym 13 grudnia 1981 r. i potem. A władza, kiedy po stanie wojennym mogła już robić, co chciała, a nic jej nie wychodziło. Czyli przy okrągłym stole muszą siedzieć ludzie, którzy stracili nadzieję?
Muszą stracić nadzieję, że potrafią osiągnąć ważny dla siebie cel, nie licząc się z drugą stroną. Nie wystarczy sam pomysł na porozumienie. Obie strony muszą mieć już pewność, że nie przetrwają bez porozumienia, i wierzyć, że jest ono możliwe. Jeśli nie wierzą, to nawet w bardzo złej sytuacji nie mogą się porozumieć. Dobrym przykładem są izraelsko-palestyńskie rozmowy w Camp David w 2000 r. Ehud Barak miał pomysł i wierzył, że Jaser Arafat go przyjmie, jeżeli dostanie gwarancje prezydenta Clintona. A Arafat myślał, że to jest pułapka. Podobnie jak liderzy Solidarności siadający do Okrągłego Stołu.

Też tak myślałem.
A ja byłem raczej optymistą. I mój optymizm od razu się potwierdził. Po pierwszym posiedzeniu stołu politycznego z prof. Bronisławem Geremkiem, współprzewodniczącym ze strony solidarnościowej, rozmawialiśmy o tym, że poszło lepiej, niż każdy z nas się spodziewał. Kiedy wyszliśmy z sali, podeszła do nas ekipa TVP. Powiedziałem to samo co Geremkowi: że początek jest dobry i mieliśmy konstruktywną wymianę zdań. A Bronek powiedział im zupełnie co innego niż mnie. Że jeszcze nic nie wiadomo, różnice są duże itd.

Sprytnie obniżał oczekiwania.
Zrobił ze mnie głupka.

Zabezpieczał się na wypadek porażki.
Nie obraziłem się, bo uznałem, że chodzi mu o to, aby nie wywołać negatywnej reakcji radykałów po swojej stronie i nie stracić zaufania własnego zaplecza. Gdy spotkaliśmy się kilka lat później, powiedziałem mu, co wtedy myślałem. Ale zaprzeczył. Przyznał się, że nie spał po nocach, bo się bał, że dał się wciągnąć w prowokację, która doprowadzi do kompromitacji całej Solidarności.

Zaskoczyło to pana?
A pana nie?

Kiedy pierwszy raz wchodziłem do Pałacu Namiestnikowskiego jako sekretarz podstolika Zbigniewa Bujaka, to nie byłem pewien, czy wyjdę, czy mnie wywiozą. Myślałem „wejść jest łatwo, wyjść może być trudno”. Po naszej stronie to było częste poczucie.
Bo używaliście schematów myślowych sprzed kilkudziesięciu lat.

Dokładnie z marca 1945 r., kiedy Sowieci aresztowali w Pruszkowie zaproszonych na rozmowy przywódców Państwa Podziemnego.
Przy takim ostrym konflikcie każda strona posługuje się stereotypem drugiej. Stereotyp władzy był mocno ugruntowany. A długo pan tak myślał?

Dopóki Kiszczak nie odszedł z MSW w lipcu 1990 r.
…naprawdę? Okrągły Stół nic w panu nie zmienił?

Nieufność została. Kiszczak i Jaruzelski w kameralnych rozmowach straszyli, że doły się burzą.
Burzyły się. Przecież 5–6 czerwca 1989 r. zalała nas fala teleksów z terenu żądających anulowania wyborów.

Kto wiedział, czy nie ustąpicie? A potem, kto wiedział, czy nie macie jakichś innych teleksów?
To nie było pewne. W czwartek po wyborach dostałem rano telefon, żeby szybko jechać do gabinetu Kiszczaka. Przysłali po mnie milicyjny radiowóz. Była narada, co zrobić w związku z przegraną listy krajowej. Zaproszono dwóch ważnych prawników. Obaj twierdzili, że problem listy krajowej, która zawierała najważniejsze osoby dla władzy, można w ramach prawa rozwiązać tylko unieważniając wybory. Kiedy wyszli, zaczęła się dyskusja w małym gronie. Przeważył pogląd, że tak zrobić nie można. Ostateczną decyzję podjął Jaruzelski, który unieważnienie odrzucił.

Czyli było się czego bać. Bo w razie unieważnienia wyborów musielibyście nas zamknąć.
Przeciwnie. To pokazuje, że po naszej stronie była determinacja, żeby się z Solidarnością dogadać. Ale gdyby pojawił się silny i odważny przywódca oporu przeciw porozumieniu, to mógłby być skuteczny. Tyle tylko, że prawie wszystkich poważniejszych zwolenników twardej linii Jaruzelski usunął zawczasu.

Ale nawet w pana zespole negocjacyjnym byli ludzie, którzy porozumienia nie chcieli.
Po pierwszym spotkaniu naszego podstolika prominentny członek naszego zespołu napisał do mnie list, że nie warto kontynuować tych rozmów, bo Solidarności nie chodzi o porozumienie, tylko o zdobycie władzy i temu podporządkowuje rozmowy. Wysłałem ten list Jaruzelskiemu. Odpowiedział, żeby przedyskutować list na posiedzeniu naszego zespołu. Zwołałem spotkanie i zaprosiłem kilka dodatkowych osób z najwyższego szczebla. Rozmawialiśmy dwie godziny. Doszliśmy do wniosku, że może autor listu ma rację w ocenie drugiej strony, ale zrywanie rozmów nie jest dobrym pomysłem. Bo jaka była alternatywa?

Jaka?
Wiedzieliśmy, że w społeczeństwie będzie stopniowo przybywało młodych ludzi, którzy nie przeżyli traumy stanu wojennego. Wiedzieliśmy, że będzie coraz więcej ludzi, którzy…

…nie zostali złamani?
Właśnie. W odróżnieniu od starszych będą skłonni do buntu. Oni się już dość licznie pojawili na strajkach 1988 r. Byłoby ich coraz więcej, a władza nie miała już narzędzi ekonomicznych ani żadnych innych, żeby rozwiązać problemy tego pokolenia, a nawet, by je zniechęcić do buntu. Czyli trzeba się było spodziewać konfrontacji. Jej skutki trudno było przewidzieć. Alternatywą dla Okrągłego Stołu mógł być za parę lat wybuch rewolucyjny. A jak ktoś powiedział na końcu tej narady u Kiszczaka: „przecież oni też są Polacy”.

Po partyjnej stronie ktoś o ludziach Solidarności powiedział, że to też są Polacy?
Tak.

Dobrze, że nie zrobił tego publicznie. Bo to by było wzięte za bezczelną uzurpację. Czuliśmy się Polakami, a was mieliśmy za sowieckich. Sowiecki rozdający świadectwa polskości by nas powszechnie rozsierdził. „Rosyjski generał w polskim mundurze” – jak Reagan nazwał Jaruzelskiego – to był dla nas oczywisty opis rzeczywistości. Bez względu na metryki.
To się czuło. Jednak to Jaruzelski był gwarantem tego, że siły przeciwne porozumieniu nie zdobędą przewagi.

Ale przy Okrągłym Stole powstała perwersyjna wspólnota, która osłabiła ten podział. Bo dla pana i pańskiej ekipy, podobnie jak dla Geremka i jego ekipy, krach Okrągłego Stołu byłby osobistą klęską i końcem politycznej kariery we własnym obozie.
Oczywiście. Byłem przekonany, że wzięto mnie do Biura Politycznego i powierzono mi kierowanie naszym zespołem stolika reform politycznych, bo żaden poważny polityk nie chciał podjąć takiego ryzyka. Nikt nie chciał ryzykować złamania swojej politycznej kariery.

A pan nie miał kariery politycznej.
Nie miałem. Przyszedłem z nauki. Ale chodziło nie tylko o kariery. Równie ważny był wspólny cel. Bo dość szybko się okazało, że istotą naszego zadania jest zaprojektowanie reformy demokratycznej w Polsce. I to się udało. Demokratyzacja stała się faktem. A wiele innych ustaleń Okrągłego Stołu zostało na papierze.

Nie mamy na przykład rewaloryzacji płac ani opozycyjnych programów w państwowej telewizji.
Niestety, okazało się, że demokracja, która powstała, miała różne niedostatki, które teraz spowodowały jej kryzys. Ale zmieniliśmy system na demokratyczny.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną