Kraj

Trzeba wyrzucić pistolet

Czy Okrągły Stół dałoby się powtórzyć?

„Okrągły Stół był możliwy, bo po stanie wojennym każda ze stron wiedziała, że nie może osiągnąć swego celu sama.” „Okrągły Stół był możliwy, bo po stanie wojennym każda ze stron wiedziała, że nie może osiągnąć swego celu sama.” Wojciech Łaski / EAST NEWS
W 30. rocznicę rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu ich uczestnik ze strony rządowej, psycholog, prof. Janusz Reykowski o tym, jak to się wtedy udało i czy Polacy znowu muszą do takiego stołu zasiąść.
„Alternatywą dla Okrągłego Stołu mógł być za parę lat wybuch rewolucyjny.”Adrian Grycuk/Wikipedia „Alternatywą dla Okrągłego Stołu mógł być za parę lat wybuch rewolucyjny.”
Janusz Reykowski (ur. 1929) – psycholog, wieloletni dyrektor Instytutu Psychologii PAN, Współtwórca Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej (SWPS).Krzysztof Żuczkowski/Forum Janusz Reykowski (ur. 1929) – psycholog, wieloletni dyrektor Instytutu Psychologii PAN, Współtwórca Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej (SWPS).

JACEK ŻAKOWSKI: – Czy Okrągły Stół da się powtórzyć?
JANUSZ REYKOWSKI: – Gdzie?

W Polsce teraz.
Nie.

Za rok?
Też chyba nie.

A za pięć lat?
Raczej chyba też nie.

Dziś nie, za rok mniej nie, a za pięć lat jeszcze mniej nie?
Albo: dziś nie, za rok bardziej nie i za pięć lat jeszcze bardziej nie. Zależy, co się stanie.

Dlaczego nie?
Bo nie są spełnione warunki, które sprzyjały Okrągłemu Stołowi. Jednym z nich była ideologia Solidarności zakładająca, że trzeba zmienić Polskę w kierunku demokracji i suwerenności, ale bez rozlewu krwi, czyli przez rozmowy i porozumienie. Po drugiej stronie poglądy były podzielone. Jedni byli za użyciem siły, a inni za negocjacjami.

Jak dziś Ziobro i Macierewicz z jednej, a Bielan i Lipiński z drugiej.
Co do Ziobry i Macierewicza się zgodzę. Ale tu nie chodzi o pojedyncze osoby. To jest kwestia sposobów myślenia łączących grupy ludzi wewnątrz obu obozów. W obu były spore frakcje „gołębi”. Jaruzelski też szedł w tym kierunku i stopniowo odsuwał od władzy „jastrzębie”, czyli tzw. beton. Kilka lat po stanie wojennym po obu stronach zyskiwały przewagę gołębie, czyli opcja, że trzeba szukać porozumienia. Dziś po żadnej ze stron nie widać gołębi. Są może na marginesach, ale nie mają znaczenia.

Jak w pierwszych latach po stanie wojennym.
Wtedy dość szybko pojawiły się głosy, że trzeba rozmawiać.

Macierewicz wzywał do porozumienia z wojskiem.
A po stronie władzy wzywano do porozumienia ze zdrowym robotniczym trzonem Solidarności. Dziś takich wezwań nie ma.

Nie ma gołębi?
Nie ma gołębiej ideologii. I nie wiadomo, jaki jest rozkład sił. A okrągły stół potrzebuje równowagi sił. Taka równowaga byłaby możliwa, gdyby siły opozycji były skonsolidowane. Ale nie wiadomo, czy to jest możliwe. Czyli z dwóch podstawowych przesłanek okrągłego stołu – woli dialogu i równowagi sił – jedna nie istnieje, a druga jest niepewna. Jeżeli opozycja się skonsoliduje, za rok okrągły stół może być mniej niemożliwy.

Czyli jesteśmy raczej w marcu 1981 r. niż w styczniu 1989 r.? Gołębie tracą wpływy. Rośnie część społeczeństwa niechętnie patrząca na obie strony.
Może.

A zamach w Gdańsku będzie w tym procesie odpowiednikiem wydarzeń bydgoskich – pobicia przez milicję przewodniczącego regionu Solidarności Jana Rulewskiego, które postawiło Polskę na nogi?
Nie. Teraz nie można tak jednoznacznie przypisać komuś sprawstwa politycznego. I każda ze stron ma nadzieję, że, pokonując drugą, może mieć pełnię władzy. A Okrągły Stół był możliwy, bo po stanie wojennym każda ze stron wiedziała, że nie może osiągnąć swego celu sama. Władza zdawała sobie sprawę, że nie ma dość sił, by wbrew Solidarności naprawić bankrutujący system. A Solidarność wiedziała, że nie ma dość siły, by tę władzę obalić.

Solidarność przekonała się o tym 13 grudnia 1981 r. i potem. A władza, kiedy po stanie wojennym mogła już robić, co chciała, a nic jej nie wychodziło. Czyli przy okrągłym stole muszą siedzieć ludzie, którzy stracili nadzieję?
Muszą stracić nadzieję, że potrafią osiągnąć ważny dla siebie cel, nie licząc się z drugą stroną. Nie wystarczy sam pomysł na porozumienie. Obie strony muszą mieć już pewność, że nie przetrwają bez porozumienia, i wierzyć, że jest ono możliwe. Jeśli nie wierzą, to nawet w bardzo złej sytuacji nie mogą się porozumieć. Dobrym przykładem są izraelsko-palestyńskie rozmowy w Camp David w 2000 r. Ehud Barak miał pomysł i wierzył, że Jaser Arafat go przyjmie, jeżeli dostanie gwarancje prezydenta Clintona. A Arafat myślał, że to jest pułapka. Podobnie jak liderzy Solidarności siadający do Okrągłego Stołu.

Też tak myślałem.
A ja byłem raczej optymistą. I mój optymizm od razu się potwierdził. Po pierwszym posiedzeniu stołu politycznego z prof. Bronisławem Geremkiem, współprzewodniczącym ze strony solidarnościowej, rozmawialiśmy o tym, że poszło lepiej, niż każdy z nas się spodziewał. Kiedy wyszliśmy z sali, podeszła do nas ekipa TVP. Powiedziałem to samo co Geremkowi: że początek jest dobry i mieliśmy konstruktywną wymianę zdań. A Bronek powiedział im zupełnie co innego niż mnie. Że jeszcze nic nie wiadomo, różnice są duże itd.

Sprytnie obniżał oczekiwania.
Zrobił ze mnie głupka.

Zabezpieczał się na wypadek porażki.
Nie obraziłem się, bo uznałem, że chodzi mu o to, aby nie wywołać negatywnej reakcji radykałów po swojej stronie i nie stracić zaufania własnego zaplecza. Gdy spotkaliśmy się kilka lat później, powiedziałem mu, co wtedy myślałem. Ale zaprzeczył. Przyznał się, że nie spał po nocach, bo się bał, że dał się wciągnąć w prowokację, która doprowadzi do kompromitacji całej Solidarności.

Zaskoczyło to pana?
A pana nie?

Kiedy pierwszy raz wchodziłem do Pałacu Namiestnikowskiego jako sekretarz podstolika Zbigniewa Bujaka, to nie byłem pewien, czy wyjdę, czy mnie wywiozą. Myślałem „wejść jest łatwo, wyjść może być trudno”. Po naszej stronie to było częste poczucie.
Bo używaliście schematów myślowych sprzed kilkudziesięciu lat.

Dokładnie z marca 1945 r., kiedy Sowieci aresztowali w Pruszkowie zaproszonych na rozmowy przywódców Państwa Podziemnego.
Przy takim ostrym konflikcie każda strona posługuje się stereotypem drugiej. Stereotyp władzy był mocno ugruntowany. A długo pan tak myślał?

Dopóki Kiszczak nie odszedł z MSW w lipcu 1990 r.
…naprawdę? Okrągły Stół nic w panu nie zmienił?

Nieufność została. Kiszczak i Jaruzelski w kameralnych rozmowach straszyli, że doły się burzą.
Burzyły się. Przecież 5–6 czerwca 1989 r. zalała nas fala teleksów z terenu żądających anulowania wyborów.

Kto wiedział, czy nie ustąpicie? A potem, kto wiedział, czy nie macie jakichś innych teleksów?
To nie było pewne. W czwartek po wyborach dostałem rano telefon, żeby szybko jechać do gabinetu Kiszczaka. Przysłali po mnie milicyjny radiowóz. Była narada, co zrobić w związku z przegraną listy krajowej. Zaproszono dwóch ważnych prawników. Obaj twierdzili, że problem listy krajowej, która zawierała najważniejsze osoby dla władzy, można w ramach prawa rozwiązać tylko unieważniając wybory. Kiedy wyszli, zaczęła się dyskusja w małym gronie. Przeważył pogląd, że tak zrobić nie można. Ostateczną decyzję podjął Jaruzelski, który unieważnienie odrzucił.

Czyli było się czego bać. Bo w razie unieważnienia wyborów musielibyście nas zamknąć.
Przeciwnie. To pokazuje, że po naszej stronie była determinacja, żeby się z Solidarnością dogadać. Ale gdyby pojawił się silny i odważny przywódca oporu przeciw porozumieniu, to mógłby być skuteczny. Tyle tylko, że prawie wszystkich poważniejszych zwolenników twardej linii Jaruzelski usunął zawczasu.

Ale nawet w pana zespole negocjacyjnym byli ludzie, którzy porozumienia nie chcieli.
Po pierwszym spotkaniu naszego podstolika prominentny członek naszego zespołu napisał do mnie list, że nie warto kontynuować tych rozmów, bo Solidarności nie chodzi o porozumienie, tylko o zdobycie władzy i temu podporządkowuje rozmowy. Wysłałem ten list Jaruzelskiemu. Odpowiedział, żeby przedyskutować list na posiedzeniu naszego zespołu. Zwołałem spotkanie i zaprosiłem kilka dodatkowych osób z najwyższego szczebla. Rozmawialiśmy dwie godziny. Doszliśmy do wniosku, że może autor listu ma rację w ocenie drugiej strony, ale zrywanie rozmów nie jest dobrym pomysłem. Bo jaka była alternatywa?

Jaka?
Wiedzieliśmy, że w społeczeństwie będzie stopniowo przybywało młodych ludzi, którzy nie przeżyli traumy stanu wojennego. Wiedzieliśmy, że będzie coraz więcej ludzi, którzy…

…nie zostali złamani?
Właśnie. W odróżnieniu od starszych będą skłonni do buntu. Oni się już dość licznie pojawili na strajkach 1988 r. Byłoby ich coraz więcej, a władza nie miała już narzędzi ekonomicznych ani żadnych innych, żeby rozwiązać problemy tego pokolenia, a nawet, by je zniechęcić do buntu. Czyli trzeba się było spodziewać konfrontacji. Jej skutki trudno było przewidzieć. Alternatywą dla Okrągłego Stołu mógł być za parę lat wybuch rewolucyjny. A jak ktoś powiedział na końcu tej narady u Kiszczaka: „przecież oni też są Polacy”.

Po partyjnej stronie ktoś o ludziach Solidarności powiedział, że to też są Polacy?
Tak.

Dobrze, że nie zrobił tego publicznie. Bo to by było wzięte za bezczelną uzurpację. Czuliśmy się Polakami, a was mieliśmy za sowieckich. Sowiecki rozdający świadectwa polskości by nas powszechnie rozsierdził. „Rosyjski generał w polskim mundurze” – jak Reagan nazwał Jaruzelskiego – to był dla nas oczywisty opis rzeczywistości. Bez względu na metryki.
To się czuło. Jednak to Jaruzelski był gwarantem tego, że siły przeciwne porozumieniu nie zdobędą przewagi.

Ale przy Okrągłym Stole powstała perwersyjna wspólnota, która osłabiła ten podział. Bo dla pana i pańskiej ekipy, podobnie jak dla Geremka i jego ekipy, krach Okrągłego Stołu byłby osobistą klęską i końcem politycznej kariery we własnym obozie.
Oczywiście. Byłem przekonany, że wzięto mnie do Biura Politycznego i powierzono mi kierowanie naszym zespołem stolika reform politycznych, bo żaden poważny polityk nie chciał podjąć takiego ryzyka. Nikt nie chciał ryzykować złamania swojej politycznej kariery.

A pan nie miał kariery politycznej.
Nie miałem. Przyszedłem z nauki. Ale chodziło nie tylko o kariery. Równie ważny był wspólny cel. Bo dość szybko się okazało, że istotą naszego zadania jest zaprojektowanie reformy demokratycznej w Polsce. I to się udało. Demokratyzacja stała się faktem. A wiele innych ustaleń Okrągłego Stołu zostało na papierze.

Nie mamy na przykład rewaloryzacji płac ani opozycyjnych programów w państwowej telewizji.
Niestety, okazało się, że demokracja, która powstała, miała różne niedostatki, które teraz spowodowały jej kryzys. Ale zmieniliśmy system na demokratyczny.

Tak miało być pana zdaniem?
Nie. Myślałem, że do nowego systemu uda się przenieść elementy lewicowego etosu. Miałem też nadzieję, że równowagę sił da się dłużej utrzymać. Ponieważ ona runęła zaraz po wyborach, partnerzy Okrągłego Stołu stali się szybko obywatelami drugiej kategorii.

Ale was nie rozstrzelali. A gdyby Okrągły Stół się nie udał, po obu stronach wygraliby ekstremiści i ktoś by kogoś rozstrzelał. Ponieważ Okrągły Stół udał się za bardzo, tylko was zmarginalizowali.
Ale nie wiadomo, kto by kogo rozstrzelał. Nasi waszych. Czy wasi naszych.

Raczej wasi waszych albo nasi naszych. Najgorzej traktowani są zdrajcy.
Tak czy inaczej mogło się skończyć na rozstrzeliwaniu. Ci, którzy po stronie władzy nie chcieli Okrągłego Stołu, mówili, że trzeba użyć siły efektywnie – „nie tak jak przy operetkowym stanie wojennym”. Wzorem była chyba skuteczność Pinocheta.

Tego się baliśmy, gdy sytuacja stawała się coraz bardziej nieznośna. Pytam o możliwość okrągłego stołu, bo czuję podobną nieznośność. Tylko tym razem polityczną, a nie ekonomiczną.
Proszę pamiętać, że nawet znacząca faktyczna przesłanka może nie doprowadzić do oczekiwanego skutku, bo każdy fakt można różnie interpretować. Kryzys ekonomiczny może porozumieniu służyć, ale też może zaszkodzić, powodując radykalizację. Powiedzmy, że PiS rządzi drugą kadencję i wybucha kryzys. Mechanizm demokratyczny sprawi, że opozycja wygra następne wybory. Chyba że demokracja zostanie rozmontowana. Wtedy wybuch przemocy stanie się bardzo prawdopodobny.

Czy okrągły stół nie jest teraz możliwy, bo jeszcze mamy jakąś demokrację, a ona ma inne sposoby rozwiązywania konfliktów?
Tu bym zrobił istotne zastrzeżenie. W Polsce, USA i wielu innych krajach doszło do kryzysu demokracji, bo coraz bardziej stawała się ona „demokracją adwersaryjną”. Problemy rozwiązywano przy użyciu politycznej przemocy. Ten, kto wygrał, robił, co chciał, lekceważąc przegranych. A potem role się odwracały. Dlatego tylu jest teraz wrogów demokracji, bo ona wielu ludzi stłamsiła, odrzucając przekonywanie, deliberację, wspólne szukanie rozwiązań. To teraz jest silny argument na rzecz okrągłego stołu.

Okrągły stół jako ratunek dla demokracji?
Jako uzupełnienie mechanizmu większościowego, który produkuje frustracje, jeśli jest używany bezwzględnie. W okresie przełomu myślałem, że doświadczenie Okrągłego Stołu może się stać trwałym elementem polskiej demokracji. To się nie udało. Miejsce deliberacji bardzo szybko zajęła konfrontacja. Tylko w jednej sprawie to doświadczenie odegrało rolę. Przy pisaniu konstytucji, którą stworzyły otwarcie sprzeczne siły, ale przez porozumienie.

Bo ją pisali ludzie Okrągłego Stołu: Geremek, Kwaśniewski, potem Mazowiecki. Czyli okrągły stół, który zasadniczo jest narzędziem bezkrwawego wychodzenia z systemu autorytarnego, uważa pan też za wsparcie demokracji, która się dysfunkcjonalnie spolaryzowała.
To by mogło przywrócić demokracji siłę i trwałość wynikającą z tego, że problemy rozwiązuje się wspólnymi siłami.

Tak działa Unia Europejska, zasadniczo rządzona przez konsens.
O to chodzi, chociaż do efektywności okrągłego stołu Unii jest daleko.

W 1981 r. Jaruzelski pozbawia Wałęsę i jego ludzi wolności. W 1989 r. ich ludzie dogadują się przy Okrągłym Stole. Jakby mi ktoś w 1982 r. powiedział, że tak będzie, tobym uznał, że się z koniem zamienił na głowę. Gdyby mnie ktoś teraz przekonywał, że Kaczyński i Tusk zawrą takie porozumienie, to też bym tak uznał. Czy ono jest realne?
Zupełnie nie.

Nigdy?
Nie można wykluczyć, że będą rozmawiali. Ale jak wrogowie, którzy się targują.

Przy Okrągłym Stole też tak było.
To się w trakcie zmieniło. Zaczęliśmy od targów, a skończyliśmy na wspólnym rozwiązywaniu problemów. Jakieś targi toczyły się do końca, ale proporcje zostały odwrócone.

W trakcie obrad Okrągły Stół stawał się coraz bardziej okrągły. Ale pointą procesu były dopiero słowa Adama Michnika z 2001 r., że gen. Kiszczak „jest człowiekiem honoru”, choć w liście z więzienia 18 lat wcześniej nazwał go durniem, świnią, szpiclem. Co musiałoby się teraz stać, żeby Jarosław Kaczyński powiedział, że Donald Tusk jest człowiekiem honoru i vice versa?
Musieliby się wobec siebie zachować honorowo. Kiszczak, wbrew oczekiwaniom, nie mścił się na Michniku za list, a potem odegrał kluczową rolę w rozmontowaniu systemu. Na szacunek zasłużył pointą swojego politycznego życia. Częścią procesu Okrągłego Stołu było zastąpienie podziału moralnego na dobrych i złych podziałem politycznym na zwolenników i przeciwników jakiegoś rozwiązania. Podział moralny nigdy całkiem nie znikł, ale przestał być podziałem dominującym. Dzięki temu demokracja stała się możliwa.

Jest teza, że demokracja i rządy prawa wyrastają z krwi. Pokój westfalski wyrósł z wojny trzydziestoletniej, francuska republika z rewolucji, demokracja hiszpańska z wojny domowej. Ograniczenia, które narzuca demokracja, ludzie akceptują ze strachu. Okrągły Stół otworzył drogę do demokracji, „żeby nie polała się krew”, a nie dlatego, że już „się polała”. Teraz polaryzacja rośnie, a z nią ryzyko krwi. Czy wyborcze zwycięstwo opozycji zmniejszy to ryzyko?
Zwycięstwo wyborcze może spowodować tylko, że kto inny będzie czuł się gnębiony. Problem antagonizmu dwóch Polsk pozostanie. By zmniejszyć ryzyko, trzeba by zmienić stan ducha i umysłów, a nie tylko władzę. Żadna duża grupa nie jest jednorodna. Obóz władzy też. Można sobie wyobrazić, że ewolucja walczących obozów stawia na ich czele ludzi myślących inaczej niż dzisiejsi liderzy.

Albo że sami liderzy zaczną inaczej myśleć. Tak się stało między 1982 a 1988 r. Ludzie się uczą i zmieniają.
Kiedy w styczniu 1989 r. wybrano mnie do Biura Politycznego, szedłem tam z poczuciem, że aparat KC to siedlisko partyjnej konserwy. A spotkałem młodszych niż ja ludzi średniego szczebla, którzy rozumieli konieczność zmian. Na najwyższych szczeblach też taka świadomość już była. Nastawienie konserwatywne było częstsze na średnich szczeblach władzy. A pan pewnie widział tam monolit.

Dom z betonu.
Ja, wchodząc tam, myślałem podobnie jak pan. Bo z zewnątrz takich procesów nie widać. Myślę, że dziś też może coś takiego zachodzić, a my z zewnątrz tego nie widzimy. Są na pewno ludzie myślący krytycznie o polityce szefów.

Szefowie też mogą zacząć myśleć mądrzej, bardziej racjonalnie…
Nie sądzę, żeby taka zmiana nastąpiła w Jarosławie Kaczyńskim. Chyba że instrumentalna, gdy wszystko zacznie się walić, czego trudno Polsce życzyć. Ale przypuszczam, że są w obozie władzy ludzie myślący racjonalnie, widzący zagrożenia i dochodzący do sensownych wniosków, których jeszcze nie artykułują.

Wiele autorytarnych reżimów uruchamiało procesy pojednania i demokratyzacji. Franco, Pinochet, Gorbaczow, de Klerk to są różne przypadki demokratycznego zwrotu autorytarnej władzy.
Jaruzelski też jest takim przykładem. Ale nie stawiałbym go w jednym szeregu z Franco i Pinochetem.

Z punktu widzenia psychologii przywództwa, psychologii politycznej, psychologii społecznej, psychologii negocjacji, co byśmy mogli zrobić, żeby przejść od narastającej wrogości do wspólnego rozwiązywania problemów?
Zasadniczo w psychologii jest zgoda, że taką zmianę relacji między walczącymi może uruchomić powstanie celu nadrzędnego, który obie strony połączy.

„Są w ojczyźnie rachunki krzywd/obca dłoń ich też nie przekreśli/ale krwi nie odmówi nikt”.
To może być walka ze wspólnym wrogiem. Ale wtedy jeden konflikt zastępujemy drugim, jedno źródło zniszczeń – innymi. Lepszym nadrzędnym celem jest wspólne zadanie. Przy Okrągłym Stole była to reforma państwa, która pozwoli uniknąć katastrofy. To się może udać, kiedy ludzie uwierzą, że jednak coś ich łączy. Ludzi zawsze coś łączy. Jeśli się świadomość tego uaktywni, zaczynają inaczej myśleć o rzeczywistości.

Co by to mogło być?
Gdyby jakiś polityk pokazał taki wspólny cel, miałby dużą szansę wygrać.

Pogodzić dwie strony?
Nie całe. Ale większą część zdolną do wspólnego działania. Tylko że taką niepodważalną teoretyczną tezę trudno jest przełożyć na praktyczne działania.

Rymkiewicz ma rację, że bez wielkiej traumy się nie da?
Rymkiewicz wierzy, że dobry ład może być tylko z krwi.

Ze strachu, że poleje się jej jeszcze więcej.
Nie, z przekonania, że krew uświęca dzieło. A strach generuje autorytaryzm. To nie jest dobra droga.

Strach przed krwawym autorytaryzmem skłania do kompromisów.
Nie wszystkim autorytaryzm przeszkadza. Strach zwiększa pragnienie autorytaryzmu. Jeden zamach wystarczy, by poziom autorytarnych postaw się podniósł. Katastrofa smoleńska miała taki efekt. Paradoksalnie efekt zamordowania Pawła Adamowicza może być podobny. Bo kiedy giną przywódcy, rodzą się silne emocje, w tym lęk. A jeśli stosuje się przemoc, nasila się tendencja do przemocowej reakcji. Im bardziej autorytarne będą rządy PiS, tym bardziej autorytarna będzie reakcja opozycji, gdy dojdzie ona do władzy. Nawet bardzo umiarkowany Bronisław Komorowski opowiadał, że po wydarzeniach grudniowych 1970 r. jako młody chłopiec zdobył z kolegami pistolet, z którego chcieli zabić milicjanta. Gdyby matka kolegi nie znalazła tego pistoletu i go nie wrzuciła do Wisły, byłoby nieszczęście.

Myśli pan, że gdyby w 2019 r. PO wygrała wybory, a PiS by je unieważnił, to mniejsze by było prawdopodobieństwo, że matka wyrzuci pistolet?
Na pewno by było groźniej. Pewnie byśmy weszli w scenariusz „z roku na rok gorzej”. Chociaż tego oczywiście nie wiemy. Zawsze jest dużo różnych okoliczności, więc nawet bardzo wyraźny bodziec może nie mieć praktycznego efektu. A poza tym jest jeszcze czynnik ludzki. Zachowanie ludzi zależy od sytuacji, ale także od tego, jak człowiek ją rozumie i jakie wyznaje wartości. Dlatego zachowanie ludzi nie zawsze daje się przewidzieć na podstawie ogólnych psychologicznych praw.

W polityce kluczem są konkretne osoby mające konkretny zestaw predyspozycji. Na przykład znają się osobiście z ludźmi po drugiej stronie. Lubią się lub nie. Ufają sobie lub nie. Choćby pan i prof. Janusz Grzelak – twórca kluczowych psychologiczno-politycznych ekspertyz opozycji.
Przez wiele lat byliśmy na tym samym wydziale Uniwersytetu Warszawskiego. Staliśmy po dwóch stronach, ale mieliśmy kontakt. Kiedy w 1982 r. z grupą profesorów napisaliśmy analizę przedstawiającą argumenty przeciwko delegalizacji Solidarności, dałem ją Januszowi i poprosiłem, by sprawdził, czy w takiej sytuacji przywódcy opozycji byliby skłonni negocjować z władzą. Po paru dniach przekazał mi pozytywną odpowiedź. Przedstawiliśmy to wicepremierowi Rakowskiemu, a później poszliśmy z tym do Barcikowskiego, który był drugą osobą w państwie. On nas wysłuchał i powiedział, że może mamy rację, ale próba zatrzymania delegalizacji byłaby jak stanięcie na torach, żeby zatrzymać pędzącą lokomotywę.

Czyli można mieć rację i nie mieć żadnej szansy, bo procesów społecznych rozumem się nie zatrzyma? Złe decyzje muszą być podjęte i przynieść złe skutki, żeby ludzie zaczęli szukać lepszych rozwiązań? Więc nie warto stawać na drodze lokomotywy, nawet gdy pędzi ku przepaści?
Stawać na drodze lokomotywy nie warto. Ale warto szukać sposobów, żeby ją zatrzymać. Jeśli nie od razu, to później. To się czasem udaje.

ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKI

***

Janusz Reykowski (ur. 1929) – psycholog, wieloletni dyrektor Instytutu Psychologii PAN, Współtwórca Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej (SWPS). Od 1949 do 1990 r. członek Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Od grudnia 1988 do stycznia 1990 r. członek Biura Politycznego KC PZPR. Współautor „Psychologii Okrągłego Stołu” (wyd. Smak Słowa, 2019).

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Pomocnik Historyczny

Kobiety u władzy w Bizancjum

Zostanie cesarską małżonką, wejście w rolę bazylisy, było zapewne największym marzeniem przynajmniej niektórych mieszkanek Bizancjum, a w pewnych okresach łakomym kąskiem dla wielu dobrze urodzonych niewiast spoza niego.

Mirosław J. Leszka
12.03.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną