Kraj

Raporty szły do Watykanu

Bp Alojzy Orszulik: Zarzuty o zdradzie przy Okrągłym Stole były niepoważne

Fot. Waldemar Kompała / Agencja Gazeta Fot. Waldemar Kompała / Agencja Gazeta
Na świecie tylko dwa polskie symbole są rozpoznawane: „Waleza” i Jan Paweł II. Mało kto zna innych polskich liderów.

Biskup-senior diecezji łowickiej Alojzy Orszulik, uczestnik obrad Okrągłego Stołu, zmarł 21 lutego 2019 roku w wieku 90 lat.

Przypominamy rozmowę, której udzielił POLITYCE w marcu 2009 roku.

***

Adam Szostkiewicz: Pałac Namiestnikowski w Warszawie, 6 lutego 1989 r. Siada ksiądz biskup przy tym okrągłym meblu. Co ksiądz wtedy pomyślał?
Bp Alojzy Orszulik: Ten moment wejścia na salę, zajęcia miejsc, to się kompletnie zatarło w mojej pamięci. Wcześniej nawet nie miałem wyobrażenia, jak ten mebel będzie wyglądał. Co przy nim zajdzie? Myślę, że podobnie było ze stroną społeczną, Solidarnością. My, jako przedstawiciele Kościoła, chociaż w roli świadka, to jednak identyfikowaliśmy się z postulatami strony solidarnościowej, która walczyła właśnie o to, by strona rządząca wypowiedziała trzy słowa: Solidarność, relegalizacja, pluralizm. (Oczywiście, wtedy chodziło o pluralizm związkowy).

A Kościół nie miał dodatkowych postulatów?
Musiałbym się tu cofnąć w czasie – do 1988 r. Wtedy odbyła się seria spotkań panów Kiszczaka, Cioska z panami Mazowieckim i Wałęsą i ze mną jako świadkiem, a również z ówczesnym biskupem Gocłowskim. Strona rządząca nie chciała zasiadać do rozmów bez świadków ze strony Kościoła, twierdzili, że pan Wałęsa ciągle zmienia zdanie. Z kolei pan Wałęsa stwierdził, że nie zasiądzie do żadnych rozmów bez udziału przedstawicieli Kościoła, bo strona rządowa będzie kłamać i niech ludzie Kościoła świadczą o przebiegu rozmów i o wspólnych ustaleniach. Strona kościelna – co chcę mocno podkreślić – nie miała żadnych postulatów.

Dobrze, ale pod koniec lat 80. Kościół tracił nieco wiarę w Solidarność i w przywództwo Lecha Wałęsy. Zwłaszcza że pojawiły się ze strony władzy bardzo pojednawcze gesty pod adresem Kościoła, w tym zapowiedź pełnego i korzystnego uregulowania statusu Kościoła w państwie. Co się stało, że w kierownictwie Kościoła zwyciężyło przekonanie, że trzeba jednak iść razem z Solidarnością?
To jest mylne wrażenie: Kościół nigdy nie był gotowy pójść na jakiekolwiek koncesje kosztem Solidarności. Zdawaliśmy sobie sprawę, że po stronie Solidarności stoi papież i nie mogliśmy działać wbrew woli papieża.

Jaki był udział Jana Pawła II w rozmowach Okrągłego Stołu?
Wszystkie notatki z rozmów kierowaliśmy różnymi drogami do watykańskiego sekretariatu stanu, do sekcji polskiej, którą kierował dzisiejszy nuncjusz w Polsce ks. Józef Kowalczyk.

Jestem przekonany, że Ojciec Święty był na bieżąco informowany. Pamiętam, że jeszcze kiedy pan Wałęsa był internowany, papież podczas audiencji w Rzymie wręczył mi dla niego święty obrazek i przy mnie podpisał go specjalnie dla Wałęsy. Ale wspomniał pan o ustawie i ewentualnych rozmowach o konkordacie. Sprawa jest bardziej skomplikowana. W grudniu 1980 r., na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, strona kościelna postulowała uchylenie dekretu o obsadzaniu stanowisk kościelnych (dekret zakazywał Kościołowi zgłaszania do Watykanu kandydatów na biskupów zakwestionowanych przez władze PRL – red.). Powołano zespół, najpierw ja tej komisji współprzewodniczyłem, potem bp Glemp, ówczesny ordynariusz warmiński, a potem bp Kamiński, wtedy jeszcze biskup pomocniczy lubelski. Przyszedł stan wojenny, a zespół dalej się spotykał aż do 13 grudnia 1983 r. Wtedy minister Kąkol oświadczył, że on się dystansuje od uzgodnionego tekstu i ten tekst trafił do szuflady aż do 1987 r. Namawiano nas do różnych ustępstw, ale nie zgadzaliśmy się. W 1987 r. twardość strony rządowej pod wpływem kryzysu ekonomicznego nieco osłabła.

Na Kościół zaczęto patrzeć łaskawszym okiem?
Władza zaczęła szukać jakiegoś kontaktu z opozycją. I wtedy minister Czyrek nawiązał kontakt z panem Stelmachowskim, który był członkiem wspomnianego zespołu legislacyjnego. Drugim tematem od 1982 r. była niezależna Fundacja Rolnicza (tworzona od wczesnych lat 80. przez Kościół we współpracy z Kościołami na Zachodzie – red.), mająca pomagać rolnikom prywatnym. Chodziło nam przede wszystkim o uruchomienie programu zaopatrzenia wsi w wodę. W 1985 r. strona rządowa zażądała, by w radzie nadzorczej było dwóch przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa. Wtedy powiedzieliśmy: nie. Fundacja miała być autonomiczna i tak to ustaliliśmy z darczyńcami – rządami i episkopatami zachodnimi. Ponieważ rozmowy nie posuwały się naprzód, Stelmachowski dał oświadczenie, że jest to gra partyjna. Rozmowy zostały przerwane aż do 1987 r.

Czyli na płaszczyźnie państwo-Kościół coś drgnęło, ale tu celem nie był Okrągły Stół, czyli projekt polityczny?
Rozmowy na temat Okrągłego Stołu rozpoczęły się 31 sierpnia 1988 r., kiedy Wałęsa i Stelmachowski spotkali się w willi MSW przy ul. Zawrat w Warszawie z gen. Kiszczakiem i ministrem Cioskiem. Potem 15 września odbyło się już drugie spotkanie, w którym wziąłem udział jako przedstawiciel prymasa Glempa i członek Komisji Wspólnej rządu i Kościoła. Następnego dnia odbyło się spotkanie w Magdalence, na którym nie doszło do żadnych ustaleń, chociaż padały propozycje różnych projektów. Przedstawiciele władz wisieli na telefonie i konsultowali się z Biurem Politycznym KC PZPR, a myśmy w sąsiednim pokoju, cała strona solidarnościowa i ja – mając świadomość, że jesteśmy podsłuchiwani – gadali o wszystkim i o niczym. Wreszcie Mazowiecki zaproponował, by ograniczyć się do komunikatu, że spotkanie się odbyło. I tak się stało.

Potem odbyło się spotkanie z inicjatywy abp. Bronisława Dąbrowskiego na kanonii w Wilanowie. Ze strony rządowej Kiszczak i Ciosek, ze strony „S” – Wałęsa, Mazowiecki, bp Gocłowski i ja. Ale nic to nie dało. Strona rządowa nie chciała zgodzić się na zamieszczenie w komunikacie, że strona opozycyjno-solidarnościowa chce legalizacji „S” i pluralizmu związków zawodowych.

Czy w tym czasie były jakieś rozmowy wewnątrz Kościoła, z księdzem prymasem, na temat tego, co Kościół chciałby osiągnąć?
Powtarzam, że my nie byliśmy stroną tych rozmów, tylko świadkiem. Ale w Sekretariacie Episkopatu odbywały się dyskusje przywództwa Solidarności, jak prowadzić rozmowy i czego one miały dotyczyć. Byłem ich uczestnikiem, ale nie było sprawą Kościoła ustalać przedmiotu tych rozmów. Kościół swojego celu nie miał, stał po stronie Solidarności.

Jaka była rola prymasa?
Z każdego posiedzenia składaliśmy raport. Prymas nie zgodził się tylko, by przedstawiciele Kościoła zasiadali przy tzw. podstolikach, czyli zespołach roboczych na konkretne tematy. Uważał, że tam rokowania są już dla strony kościelnej za szczegółowe. Ale jak najbardziej popierał uczestnictwo przedstawicieli Kościoła przy Okrągłym Stole i w spotkaniach przygotowujących te rozmowy.

Jak ksiądz zapamiętał te nieformalne dyskusje w Magdalence?
Pierwsza, 27 stycznia, była dość sztywna. Natomiast podczas drugiej, już w marcu 1989 r., kiedy zgodzono się na ponowną rejestrację Solidarności, zniesienie Rady Państwa i zastąpienie jej prezydentem, atmosfera była lepsza.

Wtedy odbyła się też dyskusja na temat składu delegacji na posiedzenie inauguracyjne Okrągłego Stołu. Mazowiecki postulował, by podczas rozmów nie było alkoholu. Kiedy jednak doszło do przełomu w rozmowach, weszliśmy podczas przerwy do stołówki i tam na stołach zastaliśmy wino i koniak. Strona rządowa nie dotrzymała umowy, a do tego agenci Kiszczaka filmowali te zastawione stoły. Jak to bywa, niektórzy uczestnicy po obu stronach znali się bliżej i oni byli wobec siebie bardziej kordialni. Ja z panem Mazowieckim trzymaliśmy dystans. Urban opublikował zdjęcie, jak siedzimy przy stole, gdzie stoi ćwierć kieliszka koniaku. Nie uważaliśmy jednak, by był to powód do protestów, najważniejsze było przełamanie impasu i rozpoczęcie obrad.

Mało kto wspomina, że w rozmowach uczestniczyli też przedstawiciele organizacji chrześcijan PAX, PZKS, ChSS i biskup luterański Janusz Narzyński. Czy przedstawiciele Kościoła katolickiego kontaktowali się z nimi?
Dla nas oni nie istnieli, bo zasiadali po stronie rządowej. Nie było żadnych kontaktów. Również z biskupem luterańskim, który także zasiadał po stronie rządowej.

Jak dziś, po 20 latach, widzi ksiądz biskup znaczenie Okrągłego Stołu dla Polski i dla Kościoła?
Dla Kościoła najważniejsze było współdziałanie ze stroną społeczną. Oraz to, że rozluźniły się te krępujące nas więzy. Uchwalono ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i opracowano projekt konwencji o nawiązaniu stosunków dyplomatycznych między PRL a Stolicą Apostolską i przyjęto przez Komisję Wspólną Episkopatu i Rządu. Konwencji tej nie zaakceptowała jednak Stolica Apostolska.

Dla Polski było to otwarcie drogi do przemian ustrojowych. Myśmy, strona kościelna i solidarnościowa, zdawali sobie sprawę, że partia władzy oddać nie chciała. Mieliśmy świadomość, że chcą wciągnąć Solidarność jako przyzwoitkę do wyborów, które miała przeprowadzić władza. Jeden szczegół: 4 stycznia 1989 r. odbyło się posiedzenie komisji kościelno-rządowej (Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, działającej, z przerwami, od czasów PRL do dzisiaj jako miejsce kontaktów roboczych, także na tematy budzące kontrowersje między obu instytucjami – red.). Ze strony kościelnej był kardynał Macharski, arcybiskupi Stroba i Dąbrowski i ja. Ze strony rządowej: Rakowski, Czyrek, Ciosek, Barcikowski, Loranc.

Rakowski prezentował sytuację gospodarczą z dużym dramatyzmem. Myśmy nie bardzo na ekonomii się znali, więc ja bezczelnie zapytałem: Panie premierze, kiedy przewidujecie wolne wybory? On spojrzał na mnie i odpowiedział: Może za pięć, dziesięć lat. To ja na to: A czy przewidujecie, że możecie przejść do opozycji? Rakowski nie odpowiedział. A Czyrek napadł na mnie: Wyście się umówili z opozycją, że nie chcecie wziąć udziału w wyborach (planowanych przez władze PRL jako dopełnienie ustaleń Okrągłego Stołu i przeprowadzonych 4 czerwca 1989 r. – red.).

A to nie była prawda?
Po trosze była. Przed tym spotkaniem widziałem się z Mazowieckim i Geremkiem, i zapytałem ich, jakie jest stanowisko Solidarności w sprawie wyborów. Niech im ksiądz powie, że mogą sobie zrobić te wybory sami – usłyszałem, i tak też powiedziałem podczas spotkania z przedstawicielami władzy. Z tego wszystkiego było widać, że strona rządowa chce wciągnąć Solidarność do jakiejś współodpowiedzialności za rządzenie, za sprawowanie władzy, ale tylko pozornie. Władzy nie chcieli oddać. Kiedy na pierwszym posiedzeniu Okrągłego Stołu ustalono proporcje w wyborach do Sejmu, to pan Czarzasty wyrażał obawy, czy Solidarności uda się zagospodarować przydzielone 35 proc. miejsc w Sejmie. Byli przekonani, że oni wybory wygrają, a Solidarność będzie ich wspomagać.

Czy pod koniec negocjacji miał ksiądz przeczucie, że Polska jest na progu wolności?
Nikt nie wiedział, do jakich przemian zmierzamy. Nawet po wyborach strona rządowa dalej myślała, że zachowa władzę. Kiszczak został desygnowany na premiera. Ale ta próba okazała się fiaskiem. W sierpniu 1989 r. przyszedł do mnie Ciosek i mówi: Niech Kościół namaści kandydata na premiera, bo Kiszczak tego rządu nie sformuje. Rozmawialiśmy w Zalesiu Górnym, gdzie byłem na wakacjach. My tu nic nie możemy – odpowiedziałem. I tak żeśmy sobie dywagowali. I ja wpadłem na pomysł. Jeszcze w czasie rozmów Okrągłego Stołu zapytałem kiedyś Mazowieckiego, dlaczego nie chce kandydować do Sejmu. A on mi tłumaczył, że już był posłem w latach 60. i dorobił się tylko podsłuchów w mieszkaniu. Woli być naczelnym „Tygodnika Solidarność”. Otóż wtedy, rozmawiając z Cioskiem, podałem kandydaturę Mazowieckiego, który przynajmniej formalnie nie należał do układu parlamentarnego, nie był posłem. Ciosek na to: No, muszą się trzej generałowie zgodzić.

Chce ksiądz powiedzieć, że to ekscelencji zawdzięczamy premiera Mazowieckiego?
No, niedokładnie, przede wszystkim Mazowiecki miał rekomendację Wałęsy. Ciosek następnego dnia powiedział, że generałowie godzą się na kandydaturę Mazowieckiego. Zadzwoniłem do Mazowieckiego, żeby się zgodził, jak mu zaproponują. Wałęsa miał początkowo trzech kandydatów: Kuronia, Geremka i Mazowieckiego. Ostatecznie, po konsultacjach z Geremkiem, Wałęsa zgłosił tylko kandydaturę Mazowieckiego. Jaruzelski się zgodził.

Dwa lata później ks. Orszulik już jako biskup w wolnej Polsce zaświadczał w trakcie kampanii wyborczej na prezydenta, powołując się na archiwa diecezji płockiej, że Mazowiecki ma korzenie czysto polskie. Dla niektórych to był szok, że aż biskupa trzeba do odpierania antysemickich ataków, i to w taki pokrętny sposób. Jak ekscelencja patrzy na to dzisiaj?
Kiedy Mazowiecki rozważał swój start w wyborach prezydenckich, pytał mnie o radę. Uważałem, że powinien kandydować, bo na stanowisku prezydenta Polski pod koniec XX w. powinien być człowiek wykształcony i znający stosunki międzynarodowe. Jednak zaczadzenie było powszechne, na mnie nastawali, że optuję za Żydem. Dla mnie pochodzenie narodowościowe – to oczywiste – nie ma znaczenia, ale Mazowieckiemu wymyślono przodków żydowskich, żeby go atakować. Więc mówiłem, że kandydat na prezydenta jest ochrzczonym katolikiem. Wyszło może niezręcznie, ale postąpiłem tak, żeby skończyć z tą dławiącą atmosferą.

Już podczas pierwszych wolnych wyborów parlamentarnych w 1991 r. podejmowano próby radykalnie negatywnej interpretacji Okrągłego Stołu. Maciej Giertych mówił o masońsko-żydowskiej mafii, która się przy Stole dogadała.
Jest to bardzo bolesne. Bez Okrągłego Stołu nie byłoby tych przemian, które doprowadziły do tego, że dziś mamy niepodległą Polskę. To, że politycy się kłócą, to nic nadzwyczajnego, tak się dzieje w demokratycznych krajach. Smutne tylko, że teraz kłócą się dwie formacje wyrosłe z tego samego korzenia. Radujmy się tym, co mamy, aczkolwiek droga nie była łatwa.

Czyli to nie Polska przegrała przy Stole?
Największą przegraną była PZPR, która myślała, że wzmocni swoją pozycję w społeczeństwie kosztem Solidarności, a tymczasem poniosła klęskę. Nie zapomnę oklasków dla Mazowieckiego w Sejmie, kiedy premier wrócił na mównicę sejmową po tym, jak zasłabł w czasie wygłaszania exposé. Był to wyraz radości, że mamy Sejm co prawda kontraktowy, ale jednak zupełnie inny niż za czasów komunistycznych.

A co było dla księdza przykrym zaskoczeniem na początku niepodległości?
Największą porażką był atak na Kościół, że teraz będzie rządzić klerykalizm. Kiedyś po latach zapytałem Michnika: Adamie, chyba nie sprawdziły się twoje apokaliptyczne wizje klerykalizacji? – Pomyliłem się, odpowiedział.

Ale prawdą jest, że Kościół dużo osiągnął w III RP: choćby powrót religii do szkół czy prawny zakaz aborcji, nie mówiąc o restytucji zabranego mu po wojnie majątku.
To stało się na pewno dzięki przemianom ustrojowym po 1989 r.

Co ksiądz biskup myśli, oglądając dziś w TV sędziwych już generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka przed sądem?
Nie chciałbym o tym mówić.

A czy obecne ataki na Lecha Wałęsę to przejaw naszej polskiej choroby, ściągania z piedestałów wszystkich, z którymi jakiejś grupie dziś nie po drodze?
Niszczenie symboli prowadzi do nieszczęścia, poprawy klimatu w kraju z tego nie będzie. Na świecie tylko dwa polskie symbole są rozpoznawane: „Waleza” i Jan Paweł II. Mało kto zna innych polskich liderów. Dlatego niszczenie symboli uważam za szkodliwe dla Polski. Pan Mazowiecki, który niedawno miał wykład na Uniwersytecie Warszawskim pod hasłem „Droga do Okrągłego Stołu”, powiedział, że nawet jeśli Wałęsa podpisał w młodości, w ciężkim okresie 1970 r., jakiś dokument dla SB, zmazał to późniejszymi dokonaniami. Ja uważam, że bez Wałęsy nie byłoby tych wielkich przemian.

Dlaczego w wolnej Polsce nie urodziła się nowoczesna silna chadecja, partia nie nacjonalistyczna, nie populistyczna, lecz broniąca wartości chrześcijańskich, demokracji, otwarcia na świat i modernizacji Polski?
Boleję nad tym, że dwie partie, które wyrosły z solidarnościowego korzenia, PiS i PO, tak zaciekle się zwalczają. I nie próbują szukać dobra wspólnego dla ojczyzny, a dążą do dominacji swojej koncepcji demokracji. Życzyłbym sobie, jeśliby partia chadecka powstała, żeby stała na gruncie wartości chrześcijańskich.

Czy powstanie takiej partii uchroniłoby Kościół od zarzutów mieszania się w sprawy państwa?
Co to jest mieszanie się Kościoła do polityki?

Na przykład, kiedy ojciec Rydzyk idzie pod ramię z premierem Kaczyńskim na wałach jasnogórskich na oczach tłumów.
Ojciec Rydzyk nie jest przedstawicielem Kościoła!

Jak to nie jest?!
Ojciec Rydzyk nie ma żadnej kościelnej jurysdykcji, nie jest hierarchą, nie jest biskupem. A to biskupi odpowiadają za Kościół w Polsce.

No i wielu biskupom polityczny narodowy katolicyzm ojca Rydzyka zdaje się bardzo podobać…
Ludzie są różni i mają różne oceny. Generalnie ja nie podzielam poglądu, że księża czy biskupi mają zwalczać te czy inne partie. Bo we wszystkich partiach są ludzie wierzący. Oczywiście, Kościół ma prawo do oceny moralnej wydarzeń politycznych, jeśli wymaga tego dobro człowieka.

Czy ostatecznie ksiądz biskup jest zadowolony z III RP, której pomagał się rodzić w rozmowach Okrągłego Stołu?
Zarzuty, że przy Okrągłym Stole doszło do jakiejś zdrady, to zarzuty ludzi niepoważnych.

Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

„Nie prowadzimy lekcji z masturbacji”, czyli na czym polega edukacja seksualna

Nie chodzi o to – jak wydaje się niektórym – żeby pokazywać techniki masturbacyjne. Raczej o to, żeby specjaliści wytłumaczyli rodzicom i wychowawcom, że coś takiego jak masturbacja dziecięca istnieje.

Dominika Buczak
17.06.2019
Reklama