Czy Polska to duży kraj?
Timothy Garton Ash o Lechu Wałęsie, partii Libertas i europejskiej wizji
Jacek Żakowski: – Co pan pomyślał na wieść o zbliżeniu Wałęsy z Ganleyem?

Timothy Garton Ash: – Po pierwsze, że Lech znów robi nam numer.

To dobrze czy źle?

Gdyby on rzeczywiście robił to za pieniądze, w moich oczach byłoby to żenujące i kompromitujące.

Wałęsa sam to mówi.

No, to mamy duży problem.

Były prezydent nie może przemawiać za pieniądze?

Może. Większość to robi. Bush, Clinton, Blair. Ale kiedy polityk w swoim kraju związany jest z partią prointegracyjną i popierającą traktat lizboński, a za granicą wspiera eurosceptyków odrzucających traktat, jest to niepoważne. Tu chodzi o sprawy zasadnicze dla Polski i dla Europy. To mu odbiera powagę. A to przecież jest uosobienie legendy Solidarności, były prezydent Polski, laureat pokojowego Nobla. Jego głos był znaczący w Europie. Polska nie ma wielu takich osób. I Europa też nie ma ich wielu. Szkoda tego głosu. Mam nadzieję, że on zdaje sobie z tego sprawę. Traktat lizboński jest nam bardzo potrzebny. I to szybko. Bo straciliśmy całą dekadę na mało owocną debatę instytucjonalną.

Problem polega na tym, że Wałęsa poparł ugrupowanie antyintegracyjne, czyli w istocie antyeuropejskie.

Ta antyeuropejskość nie jest oczywista. Zresztą, nie wszędzie Libertas jest tak radykalny jak w Irlandii, która zablokowała traktat. Ale opinia Irlandczyków już się poważnie zmieniła. Wygląda na to, że w drugim referendum traktat zostanie przyjęty.

Chyba że Ganley ściągnie do Irlandii Wałęsę…

Wałęsa jest wielkim mówcą, ale nie po irlandzku. Myślę, że jednak kryzys jest dla Irlandczyków bardziej przekonujący.

Więc Wałęsa nie zrobi wielkiej szkody Europie i Unii?

Myślę, że sobie zrobi większą szkodę.

Stracił wagę jako europejski mędrzec?

Ja nie przeceniam znaczenia tej grupy mędrców. Ona nie może się zajmować instytucjami, rozszerzeniem ani budżetem. Może zajmować się wszystkim, poza najważniejszymi sprawami. Nawet jeżeli teraz Wałęsa ma tam mniejsze znaczenie, nie jest to wielka strata. Ale zmniejszenie wagi publicznego głosu Wałęsy w Europie to już jest sprawa poważna. Bo Wałęsa nie będąc człowiekiem elit miał szczególną szansę wyjaśniać Europejczykom, dlaczego teraz – w roku kryzysu i europejskich wyborów – zwykli ludzie powinni być za Europą. Jako ludowy trybun Wałęsa byłby w stanie tłumaczyć, co to jest Europa, po co nam Europa. Wałęsa mógłby skutecznie wyjaśniać, że pogląd eurosceptyków, pod hasłem Libertas przeciwstawiających wolność Europie, jest fundamentalnie fałszywy.

Ale wpisał się w nurt przeciwstawiający wolność brukselskiej biurokracji.

Dokładnie. Tu wolność, a tam biurokraci, deficyt demokracji, brak legitymizacji… A to jest nieprawda. Bo Unia jest wspólnotą gwarantującą demokrację. Państwo musi spełniać kryteria demokratyczne, żeby należeć do Unii. Unia jest demokracją pośrednią. Wałęsa mógłby to skutecznie tłumaczyć, ale stracił tę szansę. Dla Europy to jest duża szkoda.

A dla Polski?

Też, bo w Europie jest już dość powszechna świadomość, że Polska należy do wielkiej unijnej szóstki. Za tym idzie oczekiwanie, że coś wniesie. Czeka się, co powiedzą Polacy, jakie mają priorytety. Poza własnymi sprawami Polska wniosła do Unii ideę Partnerstwa Wschodniego. I bardzo dobrze. Ale trzeba więcej. Zwłaszcza przed polską prezydencją.

Czyli?

Ja bym chciał, żeby głos Polski dotyczył spraw, które nie są bezpośrednio związane z polskim interesem narodowym.

To by było piękne. Ale mam wrażenie, że jest jakaś nieprzystawalność między mentalnością polskiej polityki a tą mentalnością Zachodu, która stworzyła Unię Europejską. Kiedyś wy, Anglicy, byliście niekompatybilni z Unią. A teraz to jest nasza specjalność.

Ja myślę, że dziś Unia jest zasadniczo inna niż ta, do której nie pasowała Anglia. Przez rozszerzenia – poczynając od przyjęcia Irlandii i Wielkiej Brytanii, przez akcesję Skandynawów, Hiszpanów, Portugalczyków, Greków po rozszerzenia wschodnie. Problem nie polega na tym, że tej wspólnej niemiecko-francusko-belgijskiej kultury politycznej w Unii już nie ma. Niestety, jest gorzej, bo nie ma już wspólnego europejskiego sposobu myślenia, nie ma europejskiej wizji, strategii, definicji wspólnych interesów. Jest pytanie, co znaczy Europa i o co w niej chodzi? Chciałbym, żeby Polacy brali w tej dyskusji udział. I tu jest zasadniczy problem.

Jaki problem?

Dla Polski przez wiele lat Europa była celem. Ale już pięć lat jesteście w Unii. Teraz Europa to dla was już nie są oni. To jesteśmy MY.

Co to znaczy?

No właśnie. Ta Europa już się nie definiuje przede wszystkim przez polską czy europejską historię, nie przez kulturę i nie przez wspólne doświadczenie. My musimy się na nowo definiować przez nasz stosunek do zewnętrznego świata.

Ale jest pytanie, jako kto mamy się definiować. Jako poszczególne kraje czy jako wspólnota? Kiedy wybuchł kryzys, od razu pojawiło się pytanie, czy strefa euro w ogóle przetrwa?

Tylko pod warunkiem, że pójdzie do przodu. Czyli że będzie miała wspólną politykę fiskalną. Dziś jest jedna polityka monetarna i szesnaście polityk fiskalnych. To jest nie do utrzymania. Więc utrzymanie unii monetarnej wymaga stworzenia unii politycznej.

Do tego chyba daleko.

Kryzys będzie katalizatorem. I dla was, Polaków, i dla nas, Anglików. Jestem przekonany, że Polska wejdzie do strefy euro przed nami, ale nawet w Anglii zaczęła się już poważna rozmowa na ten temat. Więc może w wyniku kryzysu Wielka Brytania też w końcu zaakceptuje euro.

Jeśli przetrwa Unia. Bo są też głosy wątpiące w trwałość tej wspólnoty.

Ja jestem z zawodu historykiem. A jako historyk mogę z całą pewnością powiedzieć, że żaden sojusz i żadna koalicja nigdy nie były wieczne. Unia też może się rozpaść, jeżeli wszyscy w Europie znów zaczną myśleć wyłącznie o sobie. Mnie się to wydaje nieprawdopodobne, ale jeżeli nie chcemy, żeby stało się prawdopodobne, musimy na nowo zdefiniować, o co tej Unii chodzi. A do tego potrzebne jest myślenie strategiczne. Kultura strategiczna. A tego w Polsce brakuje.

W jakim sensie?

Są w Europie małe kraje, które się zachowują jak duże. Na przykład Szwecja. I są też niestety duże kraje, które się zachowują jak małe. Ja bym chciał, żeby Polska była takim dużym krajem, który się zachowuje jak duży kraj.

A zachowuje się jak mały?

Może jest za wcześnie, żeby odpowiedzieć. Jesteście w Unii dopiero pięć lat. Ale chciałbym, żebyście zaczęli myśleć w szerszym, europejskim kontekście. Żebyście pokazali swoją wizję Unii w XXI w. W świecie, który będzie coraz bardziej nieeuropejski. Jak korzystnie układać relacje z Rosją, z Chinami, z Indiami, ze światem muzułmańskim.

A jej nie pokazujemy?

I trudno się dziwić, że jeszcze jej nie pokazujecie. Ale byłoby bardzo niedobrze, gdyby za dwa lata, w czasie polskiej prezydencji, wciąż nie było odpowiedzi na pytanie, jaka jest polska wizja. Wiele od tego zależy, bo Polska stała się ważnym członkiem Unii i ważnym europejskim państwem.

A co zależy od europejskich wyborów?

Po pierwsze, właściwie nie ma wyborów europejskich. Są wybory w poszczególnych państwach, które mają wyłonić swoich europosłów. Ale to niemal wszędzie są przede wszystkim wybory krajowe. Prawie wszędzie wynik w większym stopniu zależy od problemów lokalnych niż od tego, co kandydaci chcą zrobić w Europie. Wybory do Parlamentu Europejskiego odpowiadają na pytanie o popularność aktualnego rządu, jak ludzie czują się w czasie kryzysu, jaki mają stosunek do różnych osobowości. Nie ma europejskiego demos.

Nie powstała europejska opinia publiczna.

A jednocześnie nie docenia się Parlamentu Europejskiego jako prawodawcy w systemie unijnym.

Czy od tych wyborów zależy, jak Europa będzie ewoluowała?

Mało. Ważne jest, jak wielu posłów będą miały partie ksenofobiczne, populistyczne, antyeuropejskie. To ma znaczenie dla europejskiej kultury politycznej. Ale o przyszłości Unii te wybory nie zdecydują. O niej zdecyduje traktat lizboński, los strefy euro i wola polityczna głównych państw, w tym Polski.

Nie wiemy, jak będzie przebiegał ten kryzys, ale już chyba wiemy, że nie jest to zwykły kryzys cykliczny, że to jest kryzys, który zmienia myślenie. Co z tego wyjdzie? Jaka będzie Europa po tym kryzysie?

To jest pytanie do wszystkich na świecie: jak my – Stany Zjednoczone, my – Indie, my – Chiny, wyjdziemy z tego kryzysu? Wydaje mi się, że Chiny wyjdą jeszcze potężniejsze. A co do Unii – naprawdę nie wiadomo. Dużo zależy od nas. Bo jestem przekonany, że nie możemy stać tu, gdzie od dekady stoimy. Albo pójdziemy do przodu, albo musimy przegrać. Strefa euro jest dobrym przykładem.

Jednym z celów administracji Busha było zahamowanie integracji Unii.

Dziel i rządź. To jest oczywiste.

Mam wrażenie, że kryzys zmienił tę politykę. Ameryka chce dziś raczej silnej Europy, z którą by się mogła zbliżyć jako z całością, niż kontroli nad Europą jako kontynentem szarpanym podziałami.

To się zmienia. Ale warunkowo. Często rozmawiam z ludźmi administracji Obamy. Oni uważają, że Europa byłaby ich ulubionym partnerem strategicznym. Gdyby była. I to w krótkim czasie. Bo oni zintegrowanej Europy potrzebują już. Już dziś są w Afganistanie. Mają poważne problemy z Iranem. Pojutrze może z Rosją albo z Chinami. W tych sprawach potrzebny im jest strategiczny partner. Więc dużo czasu nie mamy. A jak nie będziemy w stanie, to znów będą szukali partnerów pojedynczych, w Niemczech, Wielkiej Brytanii, w Polsce czy w Brazylii. Bo Amerykanie są bardzo pragmatyczni. Ich pytanie jest: co możecie dziś dla nas zrobić?

A my, jako Europa, możemy niewiele?

Odpowiedź jest w różnych dziedzinach różna. Mieliśmy sensowną wspólną politykę wobec Iranu. Nawet bez traktatu i oficjalnej wspólnej dyplomacji. Natomiast wobec Rosji jesteśmy podzieleni. I wobec Chin też. A to znaczy, że mamy małe znaczenie.

Jest szansa, żebyśmy mogli to znaczenie uzyskać?

Do tego potrzebny jest traktat i strategiczna koalicja głównych państw – przynajmniej Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii. Bez tej trójki nie ma polityki europejskiej. Ale to nie wystarczy. Potrzeba też Hiszpanii, Włoch, Polski i innych mniejszych krajów. Ta koalicja strategiczna może się zmieniać w różnych sprawach. W sprawie Wschodu Polska jest niezbędna. W sprawie Maghrebu – niekoniecznie. Ale w każdym wypadku musi być wola polityczna, której brakowało.

A teraz się ona pojawi?

Kryzys jest naszą szansą. Bo potrzeba współpracy staje się bardziej widoczna. To jest ewidentne.

Nie brzmi to zbyt różowo.

Moja formuła jest zawsze taka sama: pesymizm intelektu i optymizm woli.

To co ten pesymizm/optymizm mówi o przyszłości Wałęsy? Ma szansę zostać prezydentem Europy, jak zdaje się obiecał mu Ganley?

Jestem za, a nawet przeciw. Mówiąc poważnie, nie wydaje mi się to specjalnie realistyczne. Zresztą ja bym nie chciał, żeby pierwszym prezydentem rady europejskiej była bardzo znacząca postać. Dlatego Tony Blair też nie wydaje mi się dobrym kandydatem. Europie potrzebny jest raczej przewodniczący, zdolny do tworzenia konsensu między premierami i prezydentami. Natomiast bardzo ważny jest Wysoki Przedstawiciel do spraw Polityki Zagranicznej i tu potrzebna jest silna osobowość. Ale to nie jest posada dla byłego szefa państwa.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj