Rozmowa z Olgą Tokarczuk

Błąd w oprogramowaniu świata
O nowej książce, niezgodzie na cierpienie i porządku astrologicznym

Justyna Sobolewska: – W nowej książce „Prowadź swój pług przez kości umarłych” łączy pani thriller, gatunek popularny, z ciemną wizją świata i z poezją Williama Blake’a. Skąd taki pomysł?

Olga Tokarczuk: – Miałam pół roku, chciałam zrobić coś lekkiego. Pomyślałam też, że skoro piszę pastisz thrillera z kryminalnym plotem – bo dziś chyba nie można pisać czegoś takiego całkiem serio – to potraktuję swoją robotę poważnie. Starałam się poddać wymaganiom literatury popularnej: że ma być strawne, nieduże i z obrazkami. Narysował je Jaromir, bardzo mi się podobają, bo są przejmująco smutne. Okazało się też, że nawet jeżeli sam zamiar był skromny, to pisząc tę książkę żyłam nią i głęboko w nią weszłam. Kiedy poruszałam postaciami, rysowałam dla nich sytuacje, miałam wrażenie, że rozgrywam odwieczną potężną mitologiczną – jak to ja – grę. Więc w tym sensie nie oddaliłam się daleko od siebie.

Tytuł z Blake’a jest wieloznaczny, można pomyśleć nawet, że rzecz będzie dotyczyć Zagłady.

Ambony myśliwych na ilustracjach wyglądają rzeczywiście jak wieże z obozów koncentracyjnych. Pomyślałam, że to skojarzenie jest na miejscu, chociaż niespecjalnie nadaje się do kryminału. Motta są też z Blake’a, pochodzą z „Przysłów piekielnych” i „Wróżb niewinności”.

Wieszczy pani w tej książce zemstę natury na człowieku: dość już ludzkiej władzy, za chwilę może nastąpić odwet.

Ta książka jest w jakimś sensie apokaliptyczna, nawet jeżeli wizja apokalipsy rodzi się w głowach ludzi, których nie bierzemy zbyt poważnie.

Pisze pani, że kraj się poznaje po jego stosunku do zwierząt, jak to jest u nas?

Dawno, dawno temu, w paleolicie, ludzie mieli do zwierząt stosunek magiczno-siostrzany. Traktowali je jak istoty sobie równe, lecz po prostu trochę inne. Później zaczęliśmy traktować zwierzęta utylitarnie, jako narzędzia i przedmioty, które się doi, które się zjada. Potem to już tylko demoralizacja i upadek, który kończy się wizją nowoczesnej eleganckiej rzeźni, w której zabija się mechanicznie, sterylnie, w białych rękawiczkach. Religia uspokoiła nas, zapewniając, że zwierzęta zostały stworzone ku naszemu pożytkowi. Jeszcze w XIX w. uczeni zapewniali, że zwierzęta nie czują bólu.

Dzisiaj odradza się jednak coś z tej starej wrażliwości.

W Holandii na przykład jest Partia dla Zwierząt. Ma dwie osoby w parlamencie i one próbują mówić w imieniu tych, którzy nie mają głosu. Doprowadzili do wielu dobrych ustaw, na przykład zakazali hodowli zwierząt na futra. W przeciągu mojego życia dużo się zmieniło. Jak byłam dzieckiem i oglądałam w filmach szarże konne, to nie mogłam się skupić, bo martwiłam się, co się stało z tymi końmi. Teraz nikt już nie nakręci filmu bez specjalnego konsultanta od spraw zwierząt, kiedyś się je zabijało na planie, dzisiaj są to rzeczy nie do pomyślenia. Z drugiej strony, zakres przemocy w stosunku do zwierząt się zwiększa w niewyobrażalny sposób. Dotyczy to głównie masowej hodowli na mięso. Taki stopień okrucieństwa nie jest wyobrażalny dla zwykłego człowieka, więc się go skrzętnie ukrywa.

W książce winę ponosi nie tylko człowiek, ale i cały świat jest skażony.

Ta książka zastanawia się nad tym, dlaczego jest tak, jak jest, i czy możemy coś zmienić. I, oczywiście, możemy chodzić w trampkach i nie jeść mięsa, nękać instytucje, które męczą zwierzęta. Tak, tak właściwie powinniśmy to robić. Istnieje jednak bardzo niepokojące pytanie: dlaczego jest tak, że jedno stworzenie musi zjadać inne, żeby przeżyć? Dlaczego tak łatwo i tak bezkarnie można zadać śmierć? To jest jakiś błąd w oprogramowaniu świata, jak mówi bohaterka tej książki Janina Duszejko.

Tutaj świat jest maszynerią bez Boga, jak u gnostyków.

Tak, to punkt widzenia jednego z wielkich alternatywnych mitów w historii myśli człowieka. Niewygodny, zepchnięty gdzieś w undergroundy, kontestujący oficjalny optymizm i wizję świata napełnionego miłością i dobrocią.

Przywołuje pani obraz Ulro z Blake’a. Miłosz „Ziemią Ulro” nazwał zanik wyobraźni religijnej, tutaj Ulro oznacza chyba zanik empatii wobec cierpienia.

Blake ubolewa nad tym, że świat jest maszynerią pod władzą Urizena. Ziemia Ulro to jest świat jałowy, bez emocji, bez seksu, bez wolności, to jest pustynia, gdzie rządzi bezduszne prawo. Tak wygląda świat bez wyobraźni. Mnie się wydaje, że empatia jest pewnym rodzajem wyobraźni. Podobno nie wszyscy ludzie są zdolni do empatii, wielu ludzi jej nie ma i w związku z tym nie rozumie, czego się od nich chce, gdy każe się im postawić w sytuacji drugiego człowieka czy zwierzęcia. To jest poszerzenie wyobraźni o jej emocjonalny, współczujący wymiar. Bardzo buddyjskie. Blake nie mógł znać buddyzmu, gdyby znał, to na pewno bardzo by mu się podobał.

Trudno żyć z wyostrzoną świadomością, pisze pani, że „każda cząstka świata składa się z cierpienia”, jak to znieść? Ludzi ocala nieświadomość.

W gruncie rzeczy to wybór moralny – wiedzieć czy nie wiedzieć. Duszejko ma swoją teorię mechanizmów obronnych, mówiącą, że cała nasza psychika jest jednym wielkim mechanizmem obronnym, bo inaczej przy naszej wysokiej ludzkiej inteligencji rozpadlibyśmy się z hukiem, nie mogąc znieść tego cierpienia wokół. Rozumiem, że musimy się bronić, ale nie możemy się sami oszukiwać. Sądzę, że nawet straszna prawda jest lepsza od niewiedzy. Od tego jest sztuka i literatura, żeby nas ciągle potrząsać za ramię i budzić z bezrefleksyjnej drzemki.

Duszejko, o której mówią „stara wariatka”, ma wiele wspólnego z Elizabeth Costello z książki J.M. Coetzeego.

Tak, to jest typ Elisabeth Costello, choć ona była intelektualistką. Moja zaś bohaterka przypomina raczej bohaterki Leonory Carrington. Duszejko wzięła się chyba najbardziej z moich bohaterek takich jak Florentynka, która rozmawiała z księżycem i opiekowała się psami i kotami, czy też Parka z „Ostatnich historii”. W postaci starszej kobiety, którą świat spycha gdzieś na margines życia społecznego, tkwi ogromny potencjał. Zawsze mnie takie postaci niezwykle poruszają. W Warszawie, gdzieś w okolicy ulicy Kubusia Puchatka, jest taka pani, która karmi koty. Idzie z reklamówkami, a koty wybiegają do niej z wszelkich możliwych dziur i piwnic – czekały na nią. Wokół niej tętni życie stolicy, jeżdżą autobusy, pracuje giełda, sądy ogłaszają wyroki. A ona pojawia się z tymi siatami wśród zwierząt i wokół niej czas zatrzymuje się. I to jest moment epifanii, oto bogini Artemida, oto Demeter, która wygląda jak stara kobieta o lasce, z dwoma siatami jedzenia dla psów i kotów.

Mam wrażenie, że to najbardziej rewolucyjna pani książka, wyraźny jest w niej gest niezgody na rzeczywistość.

Mnie się przypomina „Anna In w grobowcach świata”. Te dwie książki są w jakiś sposób do siebie podobne. Gniewne. Tamta była ubrana w kostium mitologiczny i fantasy, ta zaś rozgrywa się w konwencji kryminalnej. Ale to wciąż ta sama opowieść o niezgodzie na hipokryzję i cierpienie. Ale i bohaterki są diametralnie różne. Duszejko w niczym nie przypomina triumfującej Anny In. To starsza kobieta, emerytowana nauczycielka, która wiedzie sobie swoje spokojne życie w Kotlinie Kłodzkiej, gdzie opiekuje się letnimi domami swoich sąsiadów. Ona i jej przyjaciele pamiętają stare dobre czasy hipisów, rewolucyjnych kwiecistych idei, New Age’u jako nowego, świeżego impulsu w myśleniu o świecie.

Bardzo mi zależało, żeby Duszejko budziła dobre uczucia, żeby książka była zabawna, żeby zrównoważyć mrok humorem, to nic, że nieco czarnym. Dlatego tę dość mroczną przecież historię opowiadam z dystansem, choć przecież ona ma absolutnie tragiczny wymiar. Dzisiaj ludzie boją się mówienia serio, na poważnie. Wolą ironię i chłód. Nie ufają własnemu wzruszeniu ani gniewowi. Cenię ironię, uważam, że jest najlepszym probierzem inteligencji, ale używana ponad miarę, na przykład do obśmiewania rzeczy, które są ważne i bolesne, staje się złą inteligencją. Moi bohaterowie są raczej naiwni, i – jak mówią o sobie – bezużyteczni, nie zrobili karier, nic nie osiągnęli, to nieudacznicy i dziwolągi. Ale przynajmniej zdają sobie z tego sprawę i nie udają nikogo innego.

Komiczne obserwacje w „Pługu” dotyczą Polaków, nie umiemy tworzyć żadnej wspólnoty jak Towarzystwo Grzybiarzy...

Długo mieszkałam na wsi i wiem, co mówię. Spotykamy się, żeby poświętować, zrobić festyn raz w roku, ale każdy z nas ma swoje interesy, swoje miejsca, gdzie rosną najlepsze prawdziwki i którymi z nikim się nie dzieli. Jesteśmy niechętnymi wspólnotom indywidualistami. Nie mamy w kulturze tradycji zrzeszania się, wspomagania się czy bycia razem. Paradoksalnie ta nasza Solidarność tak się nazywała, bo to jest to, czego nam najbardziej brakuje.

W książce pojawia się za to czeski raj.

Duszejko idealizuje Czechów. I coś w tym jest. Sama też zazdroszczę Czechom wielu rzeczy, na przykład luzu, jakiejś takiej bezpretensjonalnej naturalności. Zazdroszczę im, że puszczają bezwstydnie swoją ludową muzykę na prawie wszystkich kanałach radiowych. Często na wsi słucham tych dętych umpa-umpa. Zazdroszczę im zakorzenienia w swojej czeskości. To tak naturalnie być Czechem. A być Polakiem to znaczy mieć kłopot z polskością, z sobą samym, z całym krajem, historią. Począwszy od wielkich pisarzy, a skończywszy na drobnym robotniku i hydrauliku, który wyjechał do Londynu i już się czuje niewygodnie ze swoją polskością.

Nie pisze pani tutaj prawie wcale ani o współczesności, ani o historii.

Starałam się pozbawić tę książkę takiej polityki, jak ją rozumieją media, czyli doraźnych sporów, martyrologii, historii rozumianej jako wyliczanie dat jakichś wydarzeń. Ale ta książka jest polityczna, jak najbardziej. Jest polityczna w tym najszerszym rozumieniu polityczności jako wartościowania tego, co się wokół nas dzieje, i opowiadania się po jakiejś stronie tych wydarzeń.

Historia pojawia się poprzez astrologię, dziedzinę niezbyt dziś poważaną.

Nieważni ludzie zajmują się nieważnymi dziedzinami: poezją Blake’a, gwiazdami, czyli pierdołami. Właściwie każdy nowoczesny członek współczesnego, rozwijającego się, liberalnego świata będzie na nich patrzył z wyrozumiałą, pełną poczucia wyższości litością. Astrologia? Blake? Cały ten New Age? Kogo to dzisiaj rusza? Wszystko to jest dziś śmieszne, niemodne, passé...

Astrologia sprowadza się dziś do horoskopów, Jung wyszedł z mody...

No właśnie. Każdemu pokoleniu się wydaje, że jest absolutnie nowe i będzie robić wszystko od początku i właściwie. Też tak myślałam. Kiedy studiowałam psychologię na początku lat 80., wierzyłam, że psychologia humanistyczna zmieni świat na dobre. Że jesteśmy wolni i wiele możemy. Że kochając dzieci i mądrze je wychowując, zbuduje się zdrowe społeczeństwo, że człowiek jest z natury dobry i tak dalej. A teraz, przez te 20 lat, obowiązuje zupełnie inny paradygmat: socjo-biologiczny, scjentystyczny. I z tego punktu widzenia tamte czasy są już tylko jakoś żałośnie zabawne, zupełnie jak krój spodni czy fryzury na cukier.

Rzeczywistość jest wiązką języków, którymi mówimy o świecie. Pisarze powinni starać się znaleźć swój własny język w tym chaosie. A astrologia zawsze była dla mnie starym i pięknym sposobem poszukiwania porządku i praw, które nami rządzą, zawsze plastycznie dostosowywała się do epoki. Najbardziej fascynowała mnie potrzeba łączenia makro- i mikrokosmosów, która jest fundamentem astrologii. Chciałabym, żeby tak było. Klasyczna astrologia jest niesamowita w drążeniu detali ludzkiego życia, pokazuje szczegółowo, jak wielki kosmos wpływa na nasze małe życia. To bardzo dodaje odwagi.

Astrologia wprowadza porządek, wydaje mi się, że dawniej pisała pani raczej o świecie jako chaosie?

Chaos jest odwrotnością porządku, więc pisząc o jednym, pisze się jednocześnie o drugim. Moi bohaterowie źle czują się w chaosie i wyruszają po wiedzę, która odsłoni ukryty do tej pory porządek. Wiedza jest w stanie nas uwolnić. W „Podróży ludzi księgi” ludzie idą po księgę, gdzie wszystko zostanie raz na zawsze wyjaśnione. W każdej kolejnej książce opowiadam, jak ludzie poszukują porządku: może to być porządek psychiatryczno-spirytystyczny jak w „EE”, mitologiczny jak w „Prawieku”. Za każdym razem jest to porządek niereligijny, nie ma tam Boga w sensie chrześcijańskim. W „Biegunach” jest porządek bieguński, kosmos ateistów, którzy muszą sobie sami stworzyć porządek etyczny. Umierający profesor greki ma wizje odnowienia ludzkości: roi mu się, żeby jeszcze raz wszystko zacząć od początku, powrócić do Grecji, zobaczyć świat pełen bogów. Artemida karmi koty, Hermes sprzedaje skarpety na straganie, a Neptun pracuje jako hydraulik. Coś, co przepadło, zostałoby przywrócone, a my moglibyśmy żyć w godny sposób, bo nasze wybory byłyby prawdziwymi wyborami, a nie gestami nieważnych i nic nieznaczących szczurów.

Kiedyś chciałabym pójść w tym kierunku, pokazać świat, który jest wypełniony epifaniami. Bardzo możliwe, że się starzeję i staję się niebezpiecznie podobna do Janiny Duszejko.

rozmawiała Justyna Sobolewska

 

Olga Tokarczuk (ur. 1962) – pisarka, laureatka Paszportu „Polityki”. Autorka m.in. powieści „Prawiek i inne czasy” (1996), „Dom dzienny, dom nocny” (1999), „Bieguni” (2007), za którą otrzymała Nagrodę Nike. Thriller „Prowadź swój pług przez kości umarłych” ukaże się w listopadzie w Wydawnictwie Literackim.

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną