Kultura

Olga Tokarczuk: Znaczenia słów są szarpane i wleczone w tę i we w tę

Olga Tokarczuk o literaturze i funkcjonowaniu nowej władzy

Olga Tokarczuk Olga Tokarczuk Jacek Kołodziejski
Rozmowa z Olgą Tokarczuk o życiu pisarza w czasach nowej polityki kulturalnej i o tym, jak władza próbuje kształtować przeszłość.
Olga Tokarczuk z nagrodą Nike, którą otrzymała w ubiegłym roku za powieść „Księgi Jakubowe”.Simona Supino/Forum Olga Tokarczuk z nagrodą Nike, którą otrzymała w ubiegłym roku za powieść „Księgi Jakubowe”.
Benefis Olgi Tokarczuk w Studiu im. Agnieszki Osieckiej Polskiego Radia Programu III, listopad 2014 r.Grażyna Myślińska/Forum Benefis Olgi Tokarczuk w Studiu im. Agnieszki Osieckiej Polskiego Radia Programu III, listopad 2014 r.

Justyna Sobolewska: – Zaprosił cię jeden z najważniejszych festiwali literackich na świecie, ale polska strona odmówiła opłacenia biletu do Nowego Jorku.
Olga Tokarczuk: – Zostałam zaproszona na PEN World Voices Festival i wbrew wcześniejszym ustaleniom w ostatniej chwili, kiedy już byłam w drodze, moja podróż musiała zostać sfinansowana przez prywatnego sponsora. Zmieniły się priorytety i polityka kulturalna, ale konkretne zmiany są jakoś trzymane w biurkach, komunikowane wewnętrznie, szeptem i anonimowo. Tymczasem chcielibyśmy mieć jasność, że jesteśmy na jakichś czarnych listach, a nie dowiadywać się o tym na lotnisku.

Do tej pory było tak, że zagraniczni wydawcy i tłumacze zwracali się po dofinansowanie do Instytutu Książki. Teraz to polska strona chce decydować, co będzie tłumaczone?
Wydawcom zagranicznym doskonale znany jest fakt, że Instytut Książki dofinansowuje tłumaczenia literatury polskiej na języki obce i promuje jej obecność na zagranicznych rynkach. Mamy cudowny, adresowany do zagranicznych wydawców Program Translatorski ©Poland. To sprawdzony mechanizm wspierania przez państwo tłumaczeń ambitniejszych książek, którego wszyscy nam zazdroszczą, choć wiele krajów dofinansowuje przekłady swojej literatury. Tu jednak nadzwyczajna jest wydajność tego systemu, o czym zaświadcza imponująca lista tytułów, jakie do tej pory wsparł Instytut Książki, dostępna na stronach internetowych IK.

I nie widać, żeby jakaś jedna opcja była promowana.
Nie sposób doszukać się tu mechanizmu faworyzowania jednych, a wykluczania innych autorów, bo przecież zawsze działa to tak, że najpierw pojawia się przekonany do książki wydawca, który chce ją wydać; zazwyczaj jest też już tłumacz, który nierzadko sam jest orędownikiem tego tłumaczenia i o nie zabiega. Dopiero wtedy można się zwrócić do Instytutu Książki. Nie bardzo więc rozumiem, jak miałoby w ramach tego funduszu działać wsparcie dla pisarzy uważających się za wykluczonych, skoro jest ono skierowane do wydawców i może obejmować jedynie koszty tłumaczenia, licencji i druku. Oczywiście zawsze można ograniczyć budżet i przesunąć środki, ustalić nowe zadania i stworzyć zestawienia jedynie słusznych tematów i prawdziwych interpretacji. Można też sobie wyobrazić istnienie list proskrypcyjnych pisarzy, którzy nie powinni być zapraszani na festiwale czy spotkania z czytelnikami w ramach Dyskusyjnych Klubów Książki, nad którymi patronat sprawuje właśnie IK. Takie próby ręcznego sterowania kulturą będą jednak prowadzić wyłącznie do marginalizacji i niszczenia dorobku tej niezwykle zasłużonej instytucji, zaś na dłuższą metę są skrajnie niebezpieczne i budzą najgorsze autorytarne skojarzenia.

Czy zaproszenie do Stanów było związane z nowym przekładem?
Nie do końca, choć prezentowałam tam fragmenty „Ksiąg Jakubowych”, na które moja tłumaczka Jennifer Croft dostała amerykańskie stypendium. Zostałam zaproszona do Nowego Jorku zwyczajnie jako polska autorka. Czytałam tam na gali otwarcia festiwalu specjalnie na tę okazję napisane opowiadanie, miałam też bardzo piękne spotkanie na Brooklynie w Tenement Museum. To oryginalnie zachowana kamienica czynszowa, przez którą na przełomie XIX i XX w. przewinęło się kilka tysięcy ludzi, imigrantów z Europy: Irlandczycy, Szkoci, Niemcy, polscy Żydzi, Litwini, Węgrzy. Przetrwało oryginalne wyposażenie, bo po tym jak w 1935 roku wyprowadził się ostatni lokator, właściciel zamknął kamienicę, a wkrótce potem zmarł. Poszczególne mieszkania stały więc zachowane jak mucha w bursztynie aż do lat 70. XX wieku. Wtedy miasto tę kamienicę odkupiło i zaczęło w niej pokazywać historie emigrantów. Każda rodzina, która tu mieszkała, jest opisana. W rezultacie nie ogląda się tego jak muzeum, ale jak możliwość podróży w czasie. Zaskoczyła mnie pozytywnie nowojorska Polonia, a raczej ta jej część, która na brak informacji o moim przyjeździe na stronach polskich instytucji kultury w Nowym Jorku (pisała o tym „Gazeta Wyborcza” 23 maja 2016 r.) zareagowała zdecydowanie i zatroszczyła się o to, żeby ta wiadomość dotarła do wszystkich zainteresowanych. Dodatkowo poproszono mnie o spotkanie z polskimi czytelnikami w miejskiej bibliotece na Greenpoincie, które, choć naprędce zorganizowane, było niezwykle udane

A jak tłumaczenia?
Rekordowo szybkie tłumaczenie na język szwedzki ukazało się już w minionym roku i książka została przyjęta bardzo dobrze. No i teraz jeszcze wspaniała informacja z ostatniej chwili – tłumacz „Ksiąg…” Jan Henrik Swahn otrzymał za swój przekład nagrodę Akademii Szwedzkiej! Jeszcze tej jesieni ukaże się przekład czeski. Bardzo się z tego powodu cieszę, bo część akcji „Ksiąg Jakubowych” rozgrywa się przecież w morawskim Brnie. Poza tym trwają tłumaczenia na francuski, hebrajski, serbski, niedługo zaczną się na węgierski i niderlandzki. Wydanie francuskie przewidziane jest dopiero na koniec 2017 r.

„Prowadź swój pług” miał już wiele przekładów, teraz powstają następne. Czy to jest ta powieść, po którą chętnie sięgają zagraniczni wydawcy?
Rzeczywiście – za sprawą powstającego filmu na nowo wzmogło się zainteresowanie tą powieścią. A sama książka okazała się bardzo trudnym zadaniem adaptacyjnym.

W pracy nad scenariuszem wraz z Agnieszką Holland spędziłam wiele miesięcy, scenariusz, który ostatecznie przyjęto do realizacji, to jego piąta czy szósta wersja. Widziałam film na roboczym pokazie w kształcie prawie już ostatecznym i przyznaję, że głęboko mnie poruszył. Oczywiście widziałam też wcześniejsze wersje montażowe, ale teraz dopiero widać rękę mistrzyni. Mnóstwo dobrego aktorstwa, świetna muzyka, krajobrazy Kotliny Kłodzkiej, jakich jeszcze nie było w polskim kinie. Film jest też w tonacji trochę bardziej serio i wykracza poza „kwestię zwierzęcą”.

Spotykamy się po premierze teatralnej „Ksiąg Jakubowych” w reż. Eweliny Marciniak – przeniesienie tej powieści na scenę wydawało się niemożliwe. Nie szkoda uproszczeń?
Każdy autor ma problem z adaptacjami, wiem o tym; przywiązujemy się zarówno do naszego sposobu pisania, jak i świata, który stworzyliśmy na kartach książki. Dlatego staram się postrzegać „Księgi Jakubowe” w Teatrze Powszechnym jako twór autonomiczny. To konieczne zastrzeżenie, taka szybka terapia prowadzona na własnym autorskim ego, bo książka wcześniej czy później i tak odrywa się od autora – na szczęście. Tylko wówczas, gdy uwolnisz się od własnego dzieła, jesteś w stanie dostrzec więcej w cudzym, dla którego książka była inspiracją. Wtedy też, i przy takim założeniu, spektakl zaczyna się mienić, świecić światłem własnym. Odnajduję w nim rzeczy bezdyskusyjnie znakomite: scenografia, muzyka, kostiumy, wiele scen i pomysłów nie tylko niesłychanie widowiskowych, ale też pełnych znaczeń. A to, że do innych się nie przychylam, cóż – takie prawo moje jako widza. Cieszy mnie jednak bardzo, że spektakl nie pozostawia obojętnym, że ludzie o nim dyskutują, a „Księgi Jakubowe” dostały nowe życie. Ważny jest dla mnie fakt, że średnia wieku tych, którzy tę inscenizację stworzyli, wynosi około 30 lat. Młode pokolenie zmierzyło się z tym tematem na swój sposób.

Czy kiedy pisałaś „Księgi...”, miałaś poczucie, że ta historia stanie się nagle aktualna?
Trochę nieoczekiwanie pojawił się w naszych domach – fizycznie i namacalnie – temat imigrantów, obcych i zaczęliśmy dyskutować, co to znaczy asymilacja, spotkanie kultur, zachowanie tożsamości, globalizacja. Pierwszy raz od czasów przełomu 1989 r. i wejścia do UE Polacy stanęli do wielkiego zbiorowego egzaminu. Kiedy ukazały się „Księgi Jakubowe”, ta dyskusja dopiero się zaczynała. Dość szybko jednak zaczęła zamierać, a dziś jest już ogólnie wiadome i powszechnie przyjęte do wiadomości – nie chcemy tu uchodźców, precz z obcymi. Nie zdaliśmy egzaminu z solidarności i człowieczeństwa. Nasza wspólna tożsamość jest słaba i krucha – boimy się, że doświadczeni przez wojnę, wygnani z domów syryjscy uchodźcy są w stanie jej zagrozić, a nawet ją zniszczyć. Uznaliśmy, że nikt obcy nie jest nam tu potrzebny; będziemy grillować sobie sami i we własnym gronie… To pokazało tkwiące głęboko w nas mechanizmy ksenofobii. Ja nazywam to zimnym sercem, czyli brakiem albo zanikiem umiejętności współodczuwania. Celowo mówię tu o umiejętności, bo takie rzeczy wbrew pozorom nie są dane ani w kołyskę, ani raz na zawsze. Trzeba w sobie ten naturalny odruch rozbudzić, a potem pielęgnować, bo uprzedzenia długo trwają w ukryciu i zaskakująco łatwo jest wywołać je populistyczną retoryką.

Wydawało się, że pewne standardy są już zdobyte, wywalczone…
Nie spodziewałam się, że po pięćdziesiątce przyjdzie mi jeszcze raz protestować przeciwko ustawie antyaborcyjnej i planom jej zaostrzenia. Myślałam, nie tylko zresztą ja, że pewne standardy ustala się raz na zawsze. Choć zawsze bałam się, że prawa kobiet to rodzaj bonusu od spokojnych czasów. Bo gdy tylko zrobi się gorąco, pierwsze, z czego łatwo się zrezygnuje w imię tradycji, porządku itp. – to będą właśnie prawa kobiet. Gdy toczy się wielka polityka, „małe sprawy” – takie jak prawa kobiet, prawa zwierząt czy ekologia – idą na bok.

I toczy się walka na słowa.
Ciekawe, jak wiele pojęć traci swoją aktualność, zmieniają swoje znaczenia opozycje: „lewicowy–prawicowy”, „liberalny–konserwatywny”, znaczenia słów są szarpane i wleczone w tę i we w tę. Określenie „polski” przestaje być neutralnym przymiotnikiem oznaczającym cechę, a staje się bombastycznie genetyczne, związane ze wspólnotą krwi i przeciwstawione „obywatelskości”. Słowo „naród” przebrano w nowy mundurek i wystawiono na pokaz po latach, nie pamiętając, jakich zbrodni dopuszczano się w jego imieniu. Piękne słowo „solidarność” obtłuczono i pobrudzono. Zakazałabym jego używania na dwa pokolenia społeczeństwu, które odmówiło pomocy uchodźcom

Polem walki staje się przeszłość, która – jak się okazuje – zależy od punktu widzenia. Może to jest dobry czas dla powieści historycznej?
Do języka potocznego weszło słowo „narracja” – to jest akurat dobry objaw. Ludzie stali się świadomi, że nie ma jednej prawdy, ale istnieją różne opowieści na temat świata, właśnie owe „narracje”. Czasy są o tyle ciekawe, że wróciły dowcipy o Radiu Erewan. Znasz? „Zadzwonił słuchacz do Radia Erewan i pyta: »Tyle się dzieje, jaka będzie nasza przyszłość?«. A radio odpowiada: »Będziemy mieć taką przyszłość, jaką będziemy mieć przeszłość«”. Dobrze rozumie to każda władza, która dąży do totalnego rządzenia, także umysłami ludzi. Tym przecież zajmuje się Winston Smith w „1984” Orwella – poprawia przeszłość, żeby pasowała do teraźniejszości. Wielu ludzi myślało, że przeszłość to jest coś już ustalonego, można się kłócić jedynie o szczegóły i procenty. Tymczasem okazało się, że o przeszłość można zaciekle walczyć, wywijając jak pałką słowem „prawda”.

Historia jest nam w stanie dostarczyć mnóstwa wspaniałych tematów. Brakuje nam opowieści o arianach – sztuki, filmu – brakuje nam pasjonującej narracji o czasach reakcji pogańskiej, polskie czarownice palone na stosach wciąż czekają na swoje dzieło, historie emigracyjne – wyjazdy i powroty, do Brazylii i Argentyny, saga o polskich Tatarach, kolonizatorzy z centralnej Polski, którzy idą na wschód, na Wołyń i Podole, „Chłopi”, ale nie z Lipców, tylko ci pańszczyźniani, i ich losy po ukazie cara dającym im wolność. Albo jak się żyło w tyglu kulturowym Inflant i Kurlandii. Chciałabym, żeby zainteresowanie historią było ze strony pisarzy spontaniczne, nie „na partii zawołanie”, ale z ciekawości i głębokiej potrzeby.

Powieść historyczna, jak wiemy od Sienkiewicza, ma niesłychaną siłę.
Niewątpliwie powieść, jeżeli jest w miarę popularna – jak Sienkiewicz, Kraszewski czy Kossak-Szczucka – nie zaś elitarna jak Parnicki, z pewnością formatuje głowy czytelników w większym stopniu aniżeli prace historyków, które nie są tak szeroko czytane. Dobrze wie o tym każda władza. Gdyby tak mieć armię pisarzy i filmowców na kontraktach, którzy piszą dobre, popularne powieści i robią takież filmy – miałoby się władzę w kieszeni. Problem polega na tym, że nie da się tak skaptować ludzi do pisania, nie bardzo da się pisać na zamówienie, a to, co powstaje, często nie ma większej wartości. Przerabialiśmy to już wraz z socrealizmem.

Twoja powieść pokazuje, że tutaj, w Polsce, wszyscy jesteśmy obcy, nasi przodkowie skądś przybyli.
Koniec XVIII w. to bardzo ciekawy czas, tuż przed następnym stuleciem, które wszystko zmieni. To czas ogromnych przemian, ale jesteśmy jeszcze przed uprzemysłowieniem, powstaniem kapitalizmu, obyczajowością wiktoriańską, która sformatuje i na długo ustali nasze europejskie podejście do seksu, i oczywiście przed powstaniem narodów w Europie. Gdyby na targu w Rohatyniu zapytać wtedy kogoś, nawet mówiącego po polsku, czy jest Polakiem, pewnie byłby zaskoczony naszym pytaniem. Opisałby się raczej według warstwy społecznej, do której szczęśliwie – lub nie – należał, albo według miejsca, skąd pochodził, albo według wyznania… Podobno jeszcze w 1863 r. namawiani do udziału w powstaniu styczniowym chłopi byli zaskoczeni, gdy nazywano ich Polakami. Idea oddzielonego od innych państwa narodowego nie jest ani odwieczna, ani oczywista. Dziś trzeba się na powrót zastanowić, czy nadal działa i czy jest potrzebna w zupełnie nowych czasach.

Społeczeństwa powstają w wyniku niekończących się negocjacji, które są najważniejszą częścią demokracji. Tak ustala się normy i reguły zbiorowego współżycia. To wymaga kompromisów, czasami bardzo bolesnych, ale jednocześnie wymusza otwartość na innych, odmiennych od nas, obcych.

Na spotkaniach z czytelnikami widać, że „Księgi…” ciągle żyją.
To już ponad półtora roku od wydania, a wciąż dochodzą nowi czytelnicy. Po tej książce napisało do mnie sporo ludzi szukających swoich korzeni z domniemaniem, że mogą być potomkami frankistów. Gdzie znaleźć informacje, dokąd się zwrócić? Starsi mówią o tym ciszej i jakby wstydliwie, młodsi – śmiało i z zafascynowaniem. Odsyłam ich do genealogów. Co ciekawe, prawie wszyscy przyznają, że nie znali historii Polski XVIII w. od tej strony, dlatego wszystko, co napisałam, każdy wymieniony fakt, z niedowierzaniem sprawdzają w internecie.

„Księgi…” musiały być nowym rodzajem wyzwania?
Pisanie w oparciu o fakty i dokumenty to zupełnie inny rodzaj wysiłku niż ten, którego doświadczałam do tej pory. Należy się bardzo pilnować, żeby nie dać się ponieść zbyt rozpasanej wyobraźni. To pomaga i przeszkadza. Czasami, kiedy musiałam podążać za faktami (np. opisy i sceny dysput), nudziłam się. Starałam się przyjmować nieoczywiste punkty widzenia na oczywiste sprawy. Mam wrażenie, że w tej książce po raz pierwszy całkowicie podporządkowałam się tematowi i trzymałam wyobraźnię na wodzy. Cały czas pamiętałam też o tym, że temat jest nośny i przywołany za sprawą powieści może stać się przedmiotem rozmów i sporów.

Powieść historyczna jest gatunkiem paradoksalnym – opisuje jakiś świat z przeszłości z punktu widzenia teraźniejszości autora, a w związku z tym dotyka tego, co opisuje, poprzez narzędzia, światopoglądy, idee, nawyki całkiem współczesne.

A nie przyśnił ci się nigdy Jakub Frank?
Miałam piękny sen po zakończeniu pisania. Śniło mi się, że jestem gdzieś na Południu, a w każdym razie rozpoznaję ten rodzaj klimatu – ciepło, słońce, ostre światło, leniwe podmuchy wiatru. Widzę amfiteatr, jakby ogródek jordanowski, do którego schodzą się jacyś ludzie, współcześni, w T-shirtach, z dziećmi. I rozpoznaję ich – to bohaterowie mojej książki. Wyglądają normalnie, współcześnie. Ściskamy się na powitanie, jesteśmy wzruszeni, ale i nieco powściągliwi. Rozpoznaję ich wszystkich, każdą postać, i myślę: A więc to tak, to tak… Zbieramy się, żeby obejrzeć wspólnie jakieś przedstawienie. Pewnie właśnie to, które teraz trwa. Wszyscy więc, i autor, i postaci, jesteśmy już na zewnątrz, po drugiej stronie. Wtedy, po tym śnie, pomyślałam, że moja psychika skończyła pracę nad tą książką.

Jak wygląda sytuacja w Nowej Rudzie pół roku po lokalnych atakach na ciebie?
Wsparło mnie mnóstwo ludzi. Rozumiem, że żyjemy w niebywałym napięciu politycznym, od tego ludziom czasem puszczają nerwy, dają się sprowokować różnym nienawistnikom. A w Nowej Rudzie – dobrze. Robimy wspólnie w lipcu lokalny, mały, ale doborowy festiwal literacki.

rozmawiała Justyna Sobolewska

***

Olga Tokarczuk (ur. 1962 r.) – polska pisarka i eseistka, autorka 12 książek prozatorskich: powieści i zbiorów opowiadań. Dwukrotnie uhonorowana nagrodą Nike: za powieść „Bieguni” w 2008 i za „Księgi Jakubowe” w 2015 r.

Polityka 24.2016 (3063) z dnia 07.06.2016; Kultura; s. 84
Oryginalny tytuł tekstu: "Olga Tokarczuk: Znaczenia słów są szarpane i wleczone w tę i we w tę"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Wiedza nastolatków o seksie przypomina średniowieczną mapę świata

„Seks domaciczny” to nieprzypadkowe przejęzyczenie. Polskie nastolatki nie za bardzo wiedzą, jaki organ do czego służy.

Joanna Cieśla
11.08.2015
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną