O przyszłości nauki, Ziemi i ludzi

Urodzony heretyk
Rozmowa z Freemanem Dysonem, jedną z najbarwniejszych postaci nauki ostatniego półwiecza
F. Dyson jest jednym z twórców elektordynamiki kwantowej. Poza fizyką interesuje się astrobiologią i obcymi cywilizacjami.
Karol Jałochowski/Polityka

F. Dyson jest jednym z twórców elektordynamiki kwantowej. Poza fizyką interesuje się astrobiologią i obcymi cywilizacjami.

Dyson uważa, że kolonizacja kosmosu przez ludzi jest możliwa i kiedyś z pewnościa do niej dojdzie. Szkic projektu pozaziemskiego osiedla.
Forum

Dyson uważa, że kolonizacja kosmosu przez ludzi jest możliwa i kiedyś z pewnościa do niej dojdzie. Szkic projektu pozaziemskiego osiedla.

Czy kiedys ludzie będą w stanie projektować nowe rośliny i zwierzęta? Zdaniem Dysona - tak.
Forum

Czy kiedys ludzie będą w stanie projektować nowe rośliny i zwierzęta? Zdaniem Dysona - tak.

wideo

Freeman Dyson - wideo, Karol Jałochowski.

Karol Jałochowski: – Mówią o panu: heretyk. To cecha wrodzona czy nabyta?

Freeman Dyson: – Przypuszczam, że chodzi głównie o rodzinę. Oboje rodzice byli heretykami w ten sam sposób. Nie przestawali kwestionować tego, co do nich mówiono. Prawdopodobnie więc nabrałem tego nawyku za młodu. Ale nie wydaje mi się to szczególnie niezwykłe.

Z której herezji jest pan najbardziej dumny?

To zależy. Jednego dnia interesuje mnie jeden temat, następnego inny. Ostatnio na przykład przygotowywałem wykład z okazji setnej rocznicy urodzin Subrahmanyana Chandrasekhara. Był wspaniałym astronomem i świetnym kompanem. On też był niemodny. O tym właśnie będę mówił – o niemodnej nauce, którą uprawiał. Chandrasekhar powracał do XIX-wiecznej tradycji studiowania problemów, które większości innych astronomów wydawały się nieciekawe. A on uważał je za matematycznie piękne. Prowadził obliczenia w tradycyjny sposób – na kartce, z ołówkiem w ręku. Młodzi ludzie nie zawracają sobie tym dziś głowy. Wrzucają problem do komputera i czekają na wynik. To też rodzaj herezji – staroświecka analiza matematyczna, która pozwala wejrzeć w problem znacznie głębiej niż program komputerowy. To zanikająca sztuka. Chandrasekhar był w niej mistrzem. Szczególnie w przypadku czarnych dziur. Rozumiał je jak nikt inny na świecie. Doszedł do tej wiedzy własną ścieżką. Nie z komputerem, ale wykorzystując algebrę. O tym właśnie myślę ostatnio - o przetrwaniu staroświeckiej nauki.

Mawia się o kryzysie nauk podstawowych, szczególnie fizyki teoretycznej. Podziela pan tę opinię?

Nie! Problem jest socjologiczny. Jest zbyt wielu fizyków [teoretyków] zajmujących się teorią strun – ok. 10 tys. To najmodniejsza część fizyki. Powód jest, jak sądzę, bardzo prosty – to tanie! Mój znajomy pojechał niedawno do Chin, odwiedził uniwersytet w ich najbardziej odizolowanym, zakątku, jaki można sobie wyobrazić. I tam też spotkał grupę fizyków strun. Co robić, kiedy jest się szefem wydziału fizyki na prowincjonalnej uczelni? Możliwości są dwie. Można próbować wykonywać eksperymenty, ale to bardzo trudne, bo trzeba kupić drogą aparaturę. Alternatywa jest taka, że wynajmuje Pan paru fizyków strun i nowoczesny wydział gotowy. I tak się oczywiście robi. Wygląda dobrze, ale myślę, że kryje się w tym duże niebezpieczeństwo. Po prostu nie ma dla tych ludzi wystarczająco dużo roboty. Wystarczy jej dla jakiegoś tysiąca. To w moim mniemaniu jest właśnie kryzys. Powinna być jakaś alternatywa. Ludzie powinni zajmować się staroświecką nauką eksperymentalną. Oczywiście, niektórzy to czynią.

Te dobre przykłady to...

Z przyjemnością obserwuję, że buduje się coraz więcej podziemnych detektorów cząstek elementarnych. Dla fizyki oddziaływań podstawowych to chyba najlepsze rozwiązanie. Takie detektory są dużo tańsze od akceleratorów. Schodząc pod ziemię i szukając rzadkich zdarzeń można dokonać dużych odkryć.

Jest pan sceptyczny wobec wielkich projektów jak zderzacz hadronów pod Genewą czy Międzynarodowa Stacja Kosmiczna. Nie tak powinniśmy uprawiać naukę?

Czasem tak, czasem inaczej. Oba te przedsięwzięcia zaabsorbowały mnóstwo pieniędzy i uwagi. USA nie buduje detektorów, bo wydało wszystkie pieniądze na akceleratory. Ogromna szkoda. Nie mówię, że akceleratory są złe. Czasem są bardzo ważne. Zderzacz pod Genewą może się taki okazać. Po prostu nie wiemy. Wychwalano go jednak ponad miarę, jak sądzę. Opinia publiczna uwierzyła, że nie ma nic poza nim, więc jeśli zawiedzie, dla nauki będzie to katastrofa.

DYSON from Karol Jalochowski on Vimeo.

Zderzacz jest wspaniałą maszyną, ale ma wielkie wady. Jedną z nich jest ogromny szum tła, porównywalny z sygnałem wydarzeń, których poszukujemy. To oznacza, że potrzebne jest oprogramowanie, które powie Panu, na co trzeba zwrócić uwagę. To bardzo niebezpieczne. W zasadzie gwarantuje, że nie dostrzeże Pan niczego niespodziewanego – bo redukując szum oprogramowanie odrzuca wszystkie dane, których nie spodziewaliśmy się zarejestrować. Obawiam się, że zderzacz pakuje się w poważne kłopoty. Choć przy pewnej dozie szczęścia może się udać.

Trudno być buntownikiem, wybrać ścieżkę kariery inną niż 10 tys. kolegów?

Tak.

Jak więc dbać o odszczepieńców?

Myślę, że teraz jest im łatwiej – za sprawą dostępu do Internetu. Każdy może pisać bloga. A to świetny sposób komunikacji. Każdy może zostać dostrzeżony, nawet gdy ignoruje go establishment. Czytam blogi naukowców sceptycznych wobec powszechnych hipotez na temat globalnego ocieplenia i czerpię z nich informacje. Nie jest to lekarstwo na mentalność wielkich projektów, ale pomaga. Agencje naukowe też mogą pomóc, rzecz jasna.

Rozwścieczył pan speców od ocieplenia klimatu mówiąc, że niekoniecznie ma ono przyczynę antropogeniczną. Nie obawia się pan, że pańskie słowa zostaną zmanipulowane i wykorzystane ze szkodą dla planety?

Manipulacja jest po obu stronach. To część tej gry. Cokolwiek robisz, zawsze podejmujesz ryzyko. Absurdalne jest wyobrażenie, że podążając za linią partii, unikniesz ryzyka. Ślepa wiara w to, że powinniśmy zaprzestać spalania węgla – bo o to głównie chodzi – może uczynić wiele szkód. Z taką wiarą związane jest ryzyko. Uważam obawy związane z węglem za bardzo przesadzone. Jeśli rzeczywiście zaaplikujemy całemu światu coś na podobieństwo układu z Kioto, wszystko może się zakończyć katastrofą. Ludzie mówiący, że jest przeciwnie, też są manipulowani. Pełno jest na świecie ludzi, którzy żyją z rządowych dotacji, bo wydaje im się, że chronią planetę! A tak naprawdę chodzi o pieniądze! Nie o naukę. Po obu stronach. Oczywiście moje słowa są przedmiotem manipulacji, ale powiedziałbym, że po drugiej stronie jest jeszcze gorzej.

W jakim sensie obawy mogą być przesadzone?

Po prostu nie wiemy, co naprawdę dzieje się z klimatem. Wszystko, co wiemy z historii, to że klimat nieustannie się zmieniał; że ludzka aktywność wzmogła produkcję dwutlenku węgla; że ten związek ociepla klimat. Ale w jakim stopniu? To zadziwiająco trudne i skomplikowane pytanie. Nie twierdzę, że znam odpowiedź. Twierdzę tylko, że nie znają jej też eksperci [śmiech].

Kiedy spojrzy się na modele klimatu – wszystkie są całkowicie sztuczne. Mają niewielki związek z prawdziwym światem. Są raczej jak modele ekonomiczne, które także mają znikomą łączność z rzeczywistością. Skupianie uwagi na jednej tylko liczbie jest głupie. Zgodnie z ortodoksyjnym punktem widzenia ta jedna magiczna liczba, którą ma być uśredniona po całym świecie temperatura powierzchni Ziemi (cokolwiek to znaczy), ma niby świadczyć o stanie całego klimatu. To całkowity nonsens. Ważna jest też ilość deszczu, huraganów i innych zjawisk.

Co by na to powiedział Al Gore?

Wybrałem się niedawno na Grenlandię. W to samo miejsce, które i on odwiedził, gdzie można najintensywniej dostrzec skutki globalnego ocieplenia. Rozmawiałem z żyjącymi tam ludźmi – kochają to! Ocieplenie czyni ich życie nie tylko bardziej spokojnym, ale i wartym zachodu. Mogą zakładać farmy, stawiać hotele, zapraszać turystów. Im jest cieplej, tym lepsza ich sytuacja finansowa. Dla nich w globalnym ociepleniu nie ma nic złego.

Oczywiście, wszystko zależy od tego, dokąd się wybierzemy. Ale tak się jakoś składa, że miejsca, gdzie ocieplenie jest najbardziej oczywiste, są i tak najzimniejsze na świecie. Ocieplenie nie robi im większej krzywdy.

A rosnący poziom mórz i oceanów?

To rzecz jasna problem poważny, ale niekoniecznie związany z klimatem. Wiemy, że ten poziom rośnie powoli już od 12 tys. lat. Byłoby smutno, gdybyśmy zaprzestali spalania węgla, skazali Chińczyków na mitręgę pozostawania biednymi zamiast bogatymi, a mimo tego poziom mórz wciąż by się podnosił. To całkiem możliwe.

Do pewnego stopnia i ja jestem ekspertem w sprawach zmian klimatu, bo zajmowałem się tym 30 lat temu. [Dyson był pionierem interdyscyplinarnych badań na temat klimatu]. Już wówczas dowiedziałem się, że ludzi zajmujących się tym tematem można podzielić na dwie grupy: tych, którzy przyglądają się realnemu światu, i tych, którzy pracują nad modelami komputerowymi. Bardzo się od siebie różnią. Ci, którzy wychodzą na świat, są znacznie mniej dogmatyczni. Wiedzą, jak bardzo jest on skomplikowany. Specjaliści od komputerów mają zwyczaj wierzyć w swoje modele. Dla nich modele klimatu stały się substytutem rzeczywistości.

Ludzie, którzy sceptycznie podchodzą do pańskiego sceptycyzmu, twierdzą, że klimat zbliża się do punktu krytycznego. Jego przekroczenie może się wiązać z gwałtownymi i nieodwracalnymi zmianami. I temu przede wszystkim należy przeciwdziałać.

Myślę, że mają całkowitą rację. Z tym że najprawdopodobniej do podobnych zdarzeń dochodziło już wielokrotnie, na przykład kiedy wkraczaliśmy w okresy zlodowaceń. Tak naprawdę to bać powinniśmy się właśnie zlodowacenia, które byłoby kataklizmem dużo poważniejszym niż ocieplenie. Być może spalanie węgla chroni nas przed kolejnym oziębieniem? Nie wiemy, rzecz jasna, ale to niewykluczone. Zanim podejmie się działania zapobiegające jednemu lub drugiemu trendowi, trzeba się rozejrzeć w obie strony.

Głośna była też pańska wypowiedź, że już dzieci powinny zajmować się genetyką.

Ogromne wrażenie zrobiła na mnie kiedyś wystawa kwiatów organizowana co roku w Filadelfii. Podobna impreza odbywa się w San Diego, ale tam prezentowane są gady. Na obie zjeżdżają tysiące ludzi, którzy poświęcili się uprawie roślin i hodowaniu zwierząt. Ludzie kochają to robić i są w tym świetni. Mamy tysiące lat doświadczenia. To coś głęboko osadzonego w naszej kulturze. Kiedy ci miłośnicy otrzymają możliwość projektowania nowych roślin i zwierząt poprzez przesuwanie genów tu czy tam, zaczną tworzyć stworzenia dziwne i wspaniałe – podobnie jak czynią to obecnie za pomocą staroświeckich metod. To będzie nowa forma sztuki – niebezpieczna, ale i piękna, jak wiele rzeczy na tym świecie. Powinniśmy być na to przygotowani. Ja powitam ją z radością. Korzyści bardzo znacznie przewyższają zagrożenia, choć oczywiście można o tym dyskutować bez końca.

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną