Nauka

Tańczący z myślami

Gdzie leżą granice słowa i czy istnieje język idealny?

Język i świat mają coś wspólnego. Dzięki temu wypowiedzi językowe mogą być obrazem rzeczywistości. Tak sądził Ludwig Wittgenstein. Język i świat mają coś wspólnego. Dzięki temu wypowiedzi językowe mogą być obrazem rzeczywistości. Tak sądził Ludwig Wittgenstein. Hangoi Zhang / PantherMedia
Rozmowa z prof. Bartoszem Brożkiem, filozofem z Uniwersytetu Jagiellońskiego, o ewolucji języka i intelektualnym bełkocie.
Mirosław Gryń/Polityka
Prof. Bartosz Brożek - kognitywista, filozof i prawnik z Uniwersytetu Jagiellońskiego.Paweł Ulatowski Prof. Bartosz Brożek - kognitywista, filozof i prawnik z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

[Wywiad ukazał się w POLITYCE 25 marca 2014 roku]

Marcin Rotkiewicz: – Zastanawialiśmy się, czy ten wywiad mógłby odbyć się przez Skype’a.
Prof. Bartosz Brożek: – Ale zdecydował się pan przyjechać do Krakowa.

Bo lektura pańskiej najnowszej książki „Granice interpretacji” przekonała mnie jeszcze bardziej, że nawet gdybym zadał panu dokładnie te same pytania za pośrednictwem komputera, to nasza rozmowa byłaby inna niż twarzą w twarz. Pewnie gorsza…
Zgadzam się. Tego typu różnice komunikacyjne są dla mnie najbardziej odczuwalne, kiedy mam rozmawiać przez telefon w innym języku niż polski. Głównie dlatego, że np. po angielsku dużo trudniej wyczuwam emocjonalne niuanse, a już szczególnie, gdy nie widzę rozmówcy. To bardzo stresujące doświadczenie.

W swojej książce dowodzi pan, jak głęboko język tkwi w naszej biologii i relacjach społecznych.
Bo nie jest on oderwanym od ciała systemem abstrakcyjnych reguł gramatycznych, semantycznych czy syntaktycznych. Wiemy to dziś bardzo dobrze, głównie dzięki rozwojowi m.in. badań nad mózgiem i biologii ewolucyjnej.

Przez wiele stuleci język nie cieszył się jakimś szczególnym zainteresowaniem filozofii.
Tak było właściwie do początków XX w. Wcześniej filozofowie zastanawiali się przede wszystkim nad tym, jak zbudowany jest świat i jak go poznajemy, a nie nad tym, jak o nim mówimy.

Niektórzy z nich próbowali jednak budować język idealny. Po co?
Były przynajmniej dwa takie projekty: w XIII w. autorstwa Rajmunda Lullusa i w XVII w. Gottfrieda Leibniza. Co ciekawe, motywacja obu tych filozofów była bardzo podobna. Lullus żył na Półwyspie Iberyjskim na pograniczu trzech kultur: chrześcijańskiej, żydowskiej i islamu. Chciał stworzyć idealny język, który pokaże, która z religii ma rację. Oczywiście zakładał, iż taki doskonały język dowiedzie prawdziwości chrześcijaństwa i utnie wszelkie spory. Leibniz natomiast chciał przede wszystkim godzić katolików z różnymi odłamami protestantyzmu.

Czym miał być ten idealny język?
Leibniz twierdził, że język naturalny, którym się posługujemy na co dzień, jest tak wieloznaczny i nieprecyzyjny, iż bardzo często przypominamy kłócących się przekupniów z bazaru. Konstruktorzy języków idealnych chcieli wyeliminować wszelkie niejasności i nieostrości, czyli m.in. tworzyć pojęcia, które nie pozostawią wątpliwości, co zostało powiedziane. Dzięki temu miano bez problemu oceniać, co jest prawdą, a co fałszem. Językiem tym miała być logika. A za jego sprawą – twierdził Leibniz – nawet najgłupszy osobnik bez trudu dostrzeże, co jest prawdziwe.

Pan podaje w swojej książce jeden z podstawowych powodów, dla których próby te były z góry skazane na niepowodzenie.
Argument przeciw językom idealnym zapożyczyłem od ks. prof. Michała Hellera. Mówi on, że język potoczny posiada tzw. strukturalną stabilność. Nie ma jej natomiast np. matematyka, która dla Leibniza była wzorem języka doskonałego. O co chodzi?

Otóż język, który nie ma żadnych niedoskonałości czy nieostrości, jest z punktu widzenia międzyludzkiej komunikacji kompletnie bezużyteczny. W mowie potocznej bowiem niewielkie zaburzenia, czyli np. jakiś błąd po stronie nadawcy komunikatu językowego, skutkują równie niewielkimi zaburzeniami po stronie odbiorcy. Wyobraźmy sobie jednak, że zadaję komuś wykonanie prostej operacji matematycznej, ale się mylę: zamiast „9” mówię lub piszę „3”. Albo zamiast „plus” omyłkowo wstawiam „minus”. Wówczas ten drobny błąd po mojej stronie skutkuje katastrofą po stronie odbiorcy, gdyż jemu wychodzi całkiem inny wynik niż mnie. Nawet wówczas, gdy dobrze rozumiał to, co mu przekazywałem.

Posługiwanie się takim idealnym językiem wymagałoby bardzo dużego skupienia, uwagi, precyzji, a zatem – ogromnych nakładów poznawczych, na które na co dzień nas nie stać. Paradoks polega więc na tym, że Lullus i Leibniz próbowali stworzyć języki służące komunikacji i rozstrzyganiu sporów religijnych, a w rzeczywistości budowali coś uniemożliwiającego skuteczne porozumiewanie się.

Ale za tę strukturalną stabilność płacimy niejasnością i wieloznacznością wypowiedzi, co też powoduje problemy komunikacyjne.
Oczywiście. Dlatego tak ważna w języku jest interpretacja, której poświęciłem sporo miejsca w swojej książce. I stąd jej tytuł: „Granice interpretacji”.

Czy idee Lullusa i Leibniza nie odżyły w pierwszej połowie XX w. wśród członków tzw. Koła Wiedeńskiego, czyli w grupie filozofów postulujących opieranie się na twardej empirii i opisywanie ludzkiej wiedzy precyzyjnym językiem matematyczno-logicznym? Za ojca chrzestnego tej grupy uważa się Ludwiga Wittgensteina, słynnego filozofa języka.
Niektórych członków Koła Wiedeńskiego rzeczywiście ciągnęło do koncepcji języka idealnego, ale nie Wittgensteina, choć miał na poglądy tej grupy ogromny wpływ. W swojej słynnej książce „Traktat logiczno-filozoficzny” próbował bowiem dokonać czegoś innego, choć zastrzegam, że trudno to streścić w kilku zdaniach: wyjaśnić mianowicie, jak to jest możliwe, że w ogóle potrafimy powiedzieć coś sensownego o świecie, a szczególnie że umie to robić nauka. Wittgenstein doszedł do wniosku, iż język i świat mają coś wspólnego, a tym czymś jest forma logiczna – dzięki temu wypowiedzi językowe mogą być „obrazem” rzeczywistości. Ale taki język nie nadaje się do ujmowania wielu istotnych dla człowieka sfer, m.in. moralności i uczuć. Dlatego Wittgenstein mówił, że niektóre rzeczy możemy w języku jedynie pokazać, ale nie powiedzieć. Tymczasem niektórzy członkowie Koła Wiedeńskiego wywiedli z tej doktryny inną tezę: że poza językiem nauki, w którym mówimy o świecie, jest tylko bełkot. To oczywisty absurd, który z czasem dostrzegli sami ci filozofowie.

Czytając pańską książkę, miałem wrażenie, że tego typu dyskusje to właściwie historia, a nasza wiedza o języku zmienia się radykalnie dzięki interdyscyplinarnym badaniom, m.in. łączeniu wiedzy o mózgu z ewolucyjnym spojrzeniem na nasz gatunek. Często odwołuje się pan bowiem do wyników badań i teorii prof. Michaela Tomasello z Instytutu Antropologii Ewolucyjnej w Lipsku.
Tomasello ma bardzo ciekawe koncepcje, bazujące m.in. na jego badaniach nad uczeniem się języka przez dzieci. Patrzy też na ludzką komunikację z ewolucyjnej perspektywy. To daje interesujące wyniki, prowadzące również do refleksji filozoficznych. Badania Tomasello sugerują np., że wcale nie pojmujemy znaczenia jakiegoś zdania, np. „Ala ma kota”, na podstawie rozumienia jego składowych wyrazów: „Ala”, „mieć”, „kot” oraz formy gramatycznej, która pokazuje relację między tymi słowami – czyli że to Ala ma kota, a nie kot ma Alę. To zupełnie odmienne podejście niż dotychczas dominujące m.in. w filozofii, które zakładało, że nasze wypowiedzi mają jakieś znaczenie, ponieważ składające się na nie słowa posiadają własne znaczenia. Tomasello twierdzi wręcz, że tak naprawdę pierwotnym nośnikiem sensu jest całe zdanie i dopiero wtórnie zdefiniować możemy znaczenia słów wchodzących w jego skład. Gdy małe dziecko zaczyna używać pojedynczych słów, to pełnią one de facto funkcję całych zdań.

Być może jest w tym stwierdzeniu trochę przesady i prawda leży gdzieś pośrodku, ale na pewno teza, że pierwotnym nośnikiem znaczenia są poszczególne słowa, a znaczenie zdania jest pochodną znaczenia jego składników, okazała się fałszywa.

Od kilku dekad toczy się dyskusja, którą zapoczątkował amerykański lingwista Noam Chomsky, czy podstawowe reguły gramatyczne są uniwersalne dla ludzi i wrodzone. Rzeczywiście przychodzimy na świat z zapisaną w mózgu gramatyką?
Koronnym argumentem, którym posługiwał się Chomsky, był „argument z ubóstwa bodźców”. Twierdził mianowicie, że dzieci potrafią formułować poprawne gramatycznie zdania, najwyraźniej używając struktur gramatycznych, z którymi nigdy wcześniej się nie zetknęły. Czyli w ich środowisku było niewiele bodźców, które powstanie takich zdolności gramatycznych potrafiłyby wyjaśnić. Okazuje się jednak, że tych bodźców wokół dzieci nie jest wcale tak mało, jakby się mogło na pierwszy rzut oka wydawać.

Przede wszystkim zaś badania pokazują, że dzieci nabywają umiejętności językowych dzięki wyjątkowej ludzkiej cesze – rozbudowanej zdolności imitacji. Dzieci – często nieświadomie – naśladują dorosłych i dostosowują się do otoczenia. Do tego dochodzi kreatywność, dzięki której potrafią z elementów uzyskanych poprzez imitację tworzyć własne wypowiedzi. Moim zdaniem argumenty przemawiające na rzecz gramatyki generatywnej są nieprzekonujące.

Zwolennicy Chomsky’ego twierdzą również, że wszystkie języki świata mają wspólną podstawową gramatykę.
Ale skąd to wiadomo? Szacuje się, że od czasu kiedy nasi przodkowie zaczęli mówić, powstało mniej więcej pół miliona języków. Dziś istnieje ich jakieś 8–9 tys., a zdołaliśmy opisać gramatyki zaledwie 500. I w przypadku niektórych można mieć istotne wątpliwości, czy zawierają struktury gramatyczne podobne do języków europejskich. Np. amerykański lingwista prof. Daniel Everett, badający język amazońskich łowców-zbieraczy z plemienia Pirahã, twierdzi, że nie zawiera on struktur takich jak podmiot i orzecznik. Co więcej, w języku Pirahã nie występuje tzw. rekursja, czyli umiejętność wstawiania fraz w inne frazy. Jeśli powiem, że „Dziś w Krakowie jest ładna pogoda” i „Dziś w Krakowie odbywa się festiwal jazzowy”, to rekursja polega na zbudowaniu nowego zdania: „W Krakowie, w którym jest ładna pogoda, odbywa się festiwal jazzowy”. Rekursja tymczasem jest podstawową kategorią w koncepcji Chomsky’ego i właściwie – w ostatnim wcieleniu swej koncepcji – do niej sprowadził istotę języka.

Czy w takim razie z przedstawicielami plemienia Pirahã jesteśmy w stanie w ogóle rozmawiać i rozumieć ich język?
Każde tłumaczenie jest twórczą rekonstrukcją. Weźmy np. angielskie pojęcie reason: nie jest ono równoważne polskiemu pojęciu „racja” ani „powód”, ani „motyw” i de facto okazuje się nieprzetłumaczalne. Można się jedynie przybliżyć do jego oryginalnego znaczenia i omówić na różne sposoby. To pokazuje, jak głęboko język jest osadzony w kulturze. Ale czy problemy z tłumaczeniem oznaczają, że nie będziemy się mogli w ogóle dogadać z Indianami Pirahã? Raczej uda nam się porozumieć. Należymy do tego samego gatunku, choć – m.in. za sprawą języka – oni mogą trochę inaczej postrzegać świat niż my. Im bardziej abstrakcyjny będzie poziom rozmowy między nami, tym więcej będzie zależało od czynników kulturowych i trudniejsze okaże się porozumienie.

Skąd w ogóle wziął się język i jaką pełnił pierwotnie funkcję?
Zacznijmy od tego, że ludzie niewątpliwie posiadają biologicznie uwarunkowane zdolności, które pozwoliły wytworzyć coś takiego jak język. On początkowo służył koordynacji działań wewnątrz grupy i umacnianiu jej tożsamości, podobnie zresztą jak inne, pozajęzykowe, reguły postępowania. Ludzie najpierw porozumiewali się gestami, z czasem dopiero zaczęto używać wokalizacji. Struktury mózgowe odpowiedzialne za mowę znajdują się w obszarach mózgu odpowiedzialnych za ruch – jak pan widzi zresztą, w czasie tej rozmowy sporo gestykuluję. Wykonano kiedyś bardzo ciekawe doświadczenie: matematykom krępowano ręce i proszono o rozwiązywanie zadań. Szło im znacznie gorzej niż z wolnymi rękami. To pokazuje, jak myślenie i język są związane z ruchem i ciałem.

Natomiast dzięki mechanizmom ewolucji kulturowej język zaczął z czasem pełnić nowe funkcje – nie tylko pomagał w koordynacji wspólnych działań, ale okazał się przydatny do opisu rzeczywistości. Dlatego nauka ma swe ewolucyjne źródła w relacjach społecznych. Tomasello spekuluje, że dzięki temu, iż ludzie wykształcili zdolność rozumienia intencji innych, zaczęliśmy się posługiwać kategorią związku przyczynowo-skutkowego, która dała podwaliny współczesnej nauce. Można wręcz powiedzieć – upraszczając nieco – że pojęcie praw fizyki zostało stworzone na podobieństwo praw moralnych.

Wszystko to da się zaś podsumować następująco: język wyewoluował jako narzędzie koordynacji wspólnych działań, a to, że da się z jego pomocą opisywać świat, nie leży w naturze języka. Jest raczej produktem ubocznym jego ewolucji.

W pańskiej koncepcji języka ważną rolę odgrywa również metafora, ale nie jako środek stylistyczny.
Tak, metafora to ogromnie ważne pojęcie, tyle że nie w sensie poetyckim, ale w rozumieniu amerykańskiego językoznawcy prof. George’a Lakoffa. Według niego tworzymy abstrakcyjne pojęcia, korzystając ze struktury pojęć bardziej konkretnych.

W takim razie muszą istnieć jakieś pojęcia pierwotne niebędące efektem metaforyzacji innych pojęć.
Wspominałem już o tym, że komunikacja między ludźmi zaczęła się od gestów i służyła koordynacji wspólnych działań. Dlatego te najbardziej konkretne, niemetaforyczne pojęcia będą dotyczyły kontaktu ciała ze środowiskiem i ruchu. Dlatego bardzo łatwo je zinterpretować, bo np. nie mamy problemów z rozumieniem słów „góra” czy „dół”, czy „nad” lub „pod”. Tymczasem pojęcia bardziej abstrakcyjne są już wynikiem metaforyzacji. Np. doniosłość oddawana jest w kategoriach typowych dla wielkości („wielka sprawa”), a o trudności mówimy, odwołując się do ciężkości („To był ciężki tydzień”). Metafora jest zatem, według Lakoffa, pewnym mechanizmem poznawczym naszych umysłów.

Bardzo zaintrygowało mnie w pańskiej książce porównanie myślenia, czyli naszego wewnętrznego języka, do tańca.
Filozofowie – np. Platon – ujmowali myślenie za pomocą dwóch przeciwstawnych metafor. Mówili z jednej strony, że myślenie to „widzenie idei oczami duszy”, a z drugiej, że jest ono „rozmową duszy z samą sobą”. Lepiej jednak użyć innej metafory. Uważam, że myślenie warto porównać do tańca, a to z trzech powodów. Po pierwsze, umysł jest nierozerwalnie związany z ciałem i ruchem, czyli – jak to się dziś często mówi – ucieleśniony. Po drugie, umysł jest osadzony w interakcjach społecznych; nie byłoby umysłu, myślenia i języka, gdyby nie to, że człowiek znajduje się w ciągłej interakcji z innymi ludźmi. I po trzecie – umysł jest nakierowany na działanie, przez co rozumieć należy, że nasze postrzeganie świata nie jest biernym odbiorem bodźców, a jest współkształtowane przez to, co robimy.

A czy nasz język wewnętrzny, ten, w którym myślimy, różni się jakoś od języka mówionego lub pisanego? Niektórzy filozofowie postulowali istnienie odrębnego wewnętrznego języka „mentalskiego”?
Nawet jeśli istnieje jakiś język myśli – np. niektórzy twierdzą, że myślą obrazami – to język mówiony wpływa istotnie na jego kształt.

Na koniec chciałbym zapytać o bełkot intelektualny. Poświęca mu pan cały rozdział książki, przywołując przykłady koryfeuszy postmodernizmu, takich jak Jacques Lacan i Gilles Deleuze. Czy to się jednak nie zaczęło wcześniej? Jako student filozofii przestawałem rozumieć, co czytam, gdy przerabialiśmy XIX-wieczną filozofię niemiecką.
Niektórzy twierdzą, że bełkot w filozofii rozpowszechnił się w momencie, kiedy nauka stała się zinstytucjonalizowana, a państwo zaczęło za nią płacić, czyli w Prusach pierwszej połowy XIX w. Np. Artur Schopenhauer zarzucał swoim współczesnym: Heglowi, Fichtemu i Schellingowi, że legitymizując swoje nieźle płatne państwowe posady, starali się udowodnić innym, że to, czym się zajmują, jest tak bardzo wyrafinowane i skomplikowane, że aż niezrozumiałe dla większości. Innymi słowy: celowo pisali mętnie.

Jak dobrze zdefiniować bełkot?
Są dwa jego rodzaje. Po pierwsze, z bełkotem mamy do czynienia wówczas, kiedy nie da się sparafrazować jakiegoś tekstu, czyli przedstawić go innymi słowami. Istnieje też bełkot kontekstowy, czyli taki, gdy wypowiedzi nie da się spójnie wkomponować w aktualną wiedzę bez jej zasadniczych zmian. Np. jeśli ktoś mówi coś o fizyce, to niemożliwość wkomponowania tego w obowiązującą wiedzę na temat fizyki sugeruje, że możemy mieć do czynienia z bełkotem. Przykładem tego są właśnie niektóre teksty postmodernistów.

Chyba najlepszą puentą naszej rozmowy będzie przytoczony przez pana w książce cytat z filozofa Karla Poppera: „Siła języka wyraża się w pojazdach księżycowych i bombach atomowych”.
Popper też uważał, że język ma ewolucyjne korzenie. Ale język jest także kluczem do czegoś, co nazywał światem numer trzy. To sfera abstrakcyjnych idei, teorii naukowych itp. A dzięki nim możliwa okazała się budowa pojazdów księżycowych i bomb atomowych. Więc w tym sensie język to coś więcej niż tylko środek komunikacji.

rozmawiał Marcin Rotkiewicz

 

Prof. Bartosz Brożek (ur. 1977) – kognitywista, filozof i prawnik; pracuje w Katedrze Filozofii Prawa i Etyki Prawniczej na Uniwersytecie Jagiellońskim. Laureat licznych nagród oraz stypendiów, m.in. Prezesa Rady Ministrów, Fundacji Humboldta i tygodnika POLITYKA. Autor kilkunastu książek, niedawno ukazały się: „Umysł matematyczny” (napisany wspólnie z dr. Mateuszem Hoholem) oraz „Granice interpretacji”.

Polityka 13.2014 (2951) z dnia 25.03.2014; Nauka; s. 68
Oryginalny tytuł tekstu: "Tańczący z myślami"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Kultura

Butelki z benzyną w formacie JPG, czyli sztuka protestu

Od kilkunastu lat chodzę na demonstracje dopominające się o prawa kobiet czy mniejszości. Grzecznie już było – mówi grafik Jarek Kubicki, twórca plakatów, które stały się wizualnymi symbolami obecnego protestu.

Jakub Knera
28.10.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną