Nagrody Naukowe

Wyjeżdżają i łagodnieją

Dr Łukasz Krzyżowski o tym, jak emigracja zmienia Polaków

„Migracja zmienia postawy raczej na plus”. „Migracja zmienia postawy raczej na plus”. Viacheslav / PantherMedia
Rozmowa z dr. Łukaszem Krzyżowskim, laureatem Nagrody Naukowej POLITYKI w kategorii nauki społeczne, o tym, jak emigracja uczy tolerancji.
Dr Łukasz KrzyżowskiLeszek Zych/Polityka Dr Łukasz Krzyżowski
Polityka

Marcin Rotkiewicz: – Migranci, uchodźcy to dziś gorący temat. Naukowo również?
Łukasz Krzyżowski: – Ogromnie ciekawy, dlatego zajmuję się nim od ponad 10 lat.

Przygląda się pan osobom wyjeżdżającym z Polski. Czy one decydują się na to wyłącznie z powodów finansowych?
Nie. Jeżdżę samochodem w celach badawczych do Berlina i zabieram ze sobą pasażerów. I coraz częściej spotykam osoby przenoszące się za granicę nie dla pieniędzy. One nie chcą żyć w tak zestresowanym społeczeństwie.

Zestresowanym czym?
Niemal wszystkim, a głównie organizacją polskiego państwa i polityką. Niedawno wiozłem mężczyzn jadących do pracy na budowie w Berlinie, którzy mówili: Wreszcie wyjeżdżamy z Polski, gdzie ciągle coś się dzieje.

Tyle że to są pańskie nieliczne doświadczenia z podróży…
Ale prowadząc badania, które realizowałem w ramach projektu TRANSFORmIG kierowanego przez prof. Magdalenę Nowicką, spotkaliśmy wśród osób przenoszących się do czterech miast: Berlina, Birmingham, Londynu i Monachium, bardzo dużo ludzi, u których motywacja ekonomiczna nie była dominująca. Chodziło głównie o negatywny stosunek do ich orientacji seksualnej, tymczasem w Berlinie czy Londynie mogli zakładać rodziny. Innym przykładem są migranci, którzy czuli się źle w zamkniętym, w dużej mierze ksenofobicznym, polskim społeczeństwie. Oni chcą żyć w układach otwartych, gdzie rasa czy religia nie stanowią kryterium oceny ludzi. Taka migracja światopoglądowa, jak ją nazywam, ma raczej związek z normami i wartościami dominującymi w polskim społeczeństwie niż z określoną opcją polityczną, aczkolwiek obecnie zdaje się przybierać na sile.

Porozmawiajmy w takim razie o pańskich badaniach – kogo one objęły?
Spośród 2 tys. chętnych wyselekcjonowaliśmy po 40 osób mieszkających w czterech wymienionych przed chwilą europejskich miastach. Czyli w sumie wzięliśmy pod lupę 120 migrantów, z którymi przez trzy lata co roku spotykaliśmy się i pytaliśmy o różne rzeczy związane z funkcjonowaniem w wielokulturowych metropoliach. Badaliśmy również ich bliskich w Polsce.

Skąd pochodzili ci ludzie?
Z miast wojewódzkich, najwięcej z Warszawy, w których mieszkali co najmniej pięć lat przed wyjazdem. W badanej grupie znalazły się zarówno osoby z wykształceniem podstawowym, jak i tytułami profesorskimi. Kładący kostkę brukową w Londynie, jak i wysokiej rangi profesjonaliści pracujący w londyńskim City. Generalnie można o nich powiedzieć, że są to ludzie wykazujący chęć zmiany i wchodzenia w nowe kręgi społeczne.

Co najbardziej pana interesowało?
Jak oni się zmieniają po wyjeździe z Polski, a przede wszystkim: co się dzieje w kwestii ich nastawienia do „innych” reprezentujących odmienne kultury, ale też odmienne style życia. I czy zdobyta wiedza jest jakoś transmitowana do Polski.

I co się okazało?
Kontakt z przedstawicielami innych kultur i religii nie zmienia uprzedzeń, jeśli nie należą oni do grona bliskich osób. Tymczasem panuje przekonanie, że już sam wyjazd do Londynu czy Berlina, gdzie na co dzień spotyka się na ulicy lub w sklepach owych „innych” kulturowo i etnicznie, zwiększa tolerancję. W rzeczywistości jest odwrotnie. Trzeba poznać kogoś konkretnego, wejść z nim w relację, żeby przenieść pozytywne emocje na całą jego grupę. Przeczytam panu wypowiedź pewnej kobiety z Birmingham, która przyjechała z Warszawy: „W firmie po jednej stronie taśmy pracuje muzułmanka z Pakistanu, a po drugiej Somalijka. No gadamy, co mamy robić. Na początku miałam opory, ale to fajne babki. Teraz widujemy się nawet po pracy, w weekendy”.

Natomiast na podstawie obserwacji całej grupy tworzą się lub umacniają stereotypy. Jeśli np. widzę Hindusa stojącego za ladą w sklepie, który nic nie robi, to będę miał opinię, że Hindusi generalnie są leniwi.

Czy sytuacja w miastach, do których trafiają migranci z Polski, ma wpływ na ich postawy?
Tak, w Birmingham w zasadzie powstały etniczne getta, przez które tylko przejeżdża się autobusem lub samochodem, co wzmacnia stereotypy, gdy widzi się np. mocno zaniedbane budynki zamieszkałe przez migrantów. Tam panuje też największa nietolerancja w Wielkiej Brytanii, więc trudno się dziwić, że miasto to wypadło w naszych badaniach znacznie gorzej niż Berlin, Londyn czy Monachium.

Właśnie w Birmingham spotkałem człowieka, którego inni Polacy wyśmiewali za pozytywne relacje z pewnym muzułmaninem. Więc w rozmowie ze mną nie wymienił go wśród bliskich znajomych, mimo że ich rodziny razem wyjeżdżały na wakacje i spotykały się na wspólne obiady. Poznałem też parę Polaków, która kupowała mieszkanie i szukała okolicy bez „obcych”. W tym celu dyżurowali na zmianę w samochodzie i liczyli, jak to sami określali, „ciapatych”. W końcu kupili mieszkanie w rejonie zamieszkałym przez białych. Ale okazało się, że za sąsiadów mają parę gejów. Tymczasem na jednym z wcześniejszych spotkań ze mną ów Polak twierdził, że gdyby mógł, to „wystrzelałby tych pedałów”. Jednak sąsiedzi geje okazali się super. Tych dwoje Polaków urządza z nimi grilla i zostawia im dzieci pod opieką. To kolejny dowód, jak bezpośredni kontakt przełamuje nawet bardzo negatywne nastawienie.

A w którym z tych czterech miast panuje najbardziej otwarta atmosfera wobec odmienności kulturowych i migrantów?
W Berlinie.

Chyba w ogóle przenosiny do Niemiec poprawiają tolerancję?
Żyjący tam Polacy chętnie pomagali uchodźcom, co nas zaskoczyło podczas opracowywania wyników innego badania, przeprowadzonego w lecie 2016 r. na dużej próbie 2 tys. osób mieszkających w Niemczech. Okazało się, że do pomocy uchodźcom zgłosiło się ponad 18 proc. badanych Polaków, czyli procentowo troszkę nawet więcej niż Niemców.

Z czego to wynika?
W sporym stopniu wpływ miało doświadczenie bycia migrantem, zwłaszcza wśród osób, które wyjechały z Polski przed 2004 r. Niektórzy robili to nielegalnie, nie byli pewni, w jakich warunkach przyjdzie im żyć i pracować, więc teraz lepiej rozumieją uchodźców. Aczkolwiek, kiedy zbadaliśmy za pomocą ankiet postawy – bo przecież uchodźca uchodźcy nierówny – to okazało się, że ludzie uważają, iż w pierwszej kolejności należy pomagać kobiecie chrześcijance uciekającej przed wojną i dyskryminacją, a najmniej zasługuje na wsparcie mężczyzna muzułmanin uciekający przed głodem. Czyli podświadomie czynniki zwiększające lub zmniejszające tolerancję wobec innych odgrywają ważną rolę, nawet jeśli zapytani wprost odpowiemy, że religia nie ma znaczenia w solidaryzowaniu się z uchodźcami.

Co jeszcze, oprócz emigracyjnego stażu, miało znaczenie?
To, czy ma się partnera Polaka czy nie. Jak łatwo się domyślić, partner nie-Polak zwiększał tolerancję i chęć do angażowania się w pomoc. Badaliśmy też, jaki wpływ na postawy wobec uchodźców ma oglądanie telewizji polskiej i niemieckiej. Okazało się, że właśnie to w największym stopniu wpływało na stosunek do innych.

Oglądanie telewizji?!
Tak, było najsilniejszym czynnikiem wpływającym na decyzje. Oczywiście to się zmienia, bo ludzie coraz częściej nie oglądają telewizji jako takiej, tylko korzystają z treści w internecie, a głównym źródłem informacji jest Facebook.

Czy wrażenia ze spotkań z osobami odmiennymi kulturowo Polacy „transmitują” do kraju?
Tak, ale w mniejszym stopniu, niż zakładaliśmy. Pojawiają się bowiem pewnego typu ograniczenia. Migranci często nam mówili, że w sumie niewiele opowiadają o swoich doświadczeniach rodzinom w Polsce, bo bliscy nie będą w stanie zrozumieć, co to znaczy mieszkać w wielokulturowym bloku, gdzie różne grupy mają swoje odmienne nawyki kulinarne i w związku z tym czuć różne zapachy, np. curry. „Mama żyje w świecie, w którym w niedzielę o godz. 13 wszyscy jedzą kotleta z ziemniakami i surówką” – opowiadał mi jeden badany. Migranci często więc blokują ten transfer doświadczeń, bo zakładają, że nie będzie to interesujące w Polsce.

Ale są też tacy, którzy przekazują informacje i czasami robią to wręcz celowo. Dzięki temu od części migrantów płynie przekaz odkłamujący uprzedzenia i lęki, że „obcy” nas najadą i ukradną wszystkie zasiłki. To poczucie zagrożenia i atmosferę strachu kreują w Polsce głównie media. Oczywiście negatywne informacje ze strony migrantów też wędrują do kraju i trafiają na podatny grunt. Moja koleżanka z projektu Agata Lisiak rozmawiała z panią, która opowiedziała jej historię, jak to uchodźca komuś ukradł telefon. – A skąd pani wie, że to uchodźca? – zapytała. – No, a kto inny mógł to być? – stwierdziła zdziwiona.

Różnorodność to jednak nie tylko rasa czy religia. Ważnym aspektem odróżniającym polskie społeczeństwo od angielskiego czy niemieckiego jest np. styl życia osób starszych. Badani migranci, widząc ich lepsze zdrowie i obecność w przestrzeni publicznej, np. biegającą w parku w Monachium staruszkę, starają się również zmieniać swoich rodziców.

Jest taki stereotyp, że osoby lepiej wykształcone są bardziej tolerancyjne. Potwierdza się on w pańskich badaniach?
Wykształcenie na początku rzeczywiście ułatwia kontakt, ale w trakcie naszego projektu poznaliśmy mnóstwo osób dobrze wykształconych, które są całkowicie zamknięte i prowadzą za granicą życie towarzyskie wyłącznie wśród Polaków.

Czy aplikacje typu Skype ograniczają kontakty z „innymi” na emigracji?
Umożliwiają podtrzymywanie relacji z bliskimi w kraju. Z innych badań terenowych, prowadzonych w Islandii wśród polskich migrantów, pamiętam rodzinę, w której Skype był włączony praktycznie cały czas. Po drugiej stronie znajdowała się starsza już matka i przez Skype’a pomagała w gotowaniu córce, rozmawiała z wnuczkiem i na bieżąco z całą rodziną. Ale nowe technologie komunikacyjne mogą również ograniczać kontakty w „realu”, zwłaszcza z osobami odmiennymi kulturowo. Dlatego np. w Berlinie powstała inicjatywa Tandem, realizowana przez Polską Radę Społeczną. W jej ramach m.in. zapoznano Polkę i Turczynkę, żeby wspólnie spędzały czas i mogły się czegoś o sobie nawzajem dowiedzieć. Ta inicjatywa społeczna przynosi bardzo pozytywne wyniki. Choć trzeba pamiętać, że nie wszyscy wezmą udział w takich akcjach.

Podsumujmy: jak emigracja wpływa na postawy ludzi wobec odmiennych kultur?
Z czasem maleje nietolerancja wobec wszystkich grup. Nawet ci, którzy zawsze byli nietolerancyjni, łagodnieją. A największy wpływ na zmianę postaw ma posiadanie kogoś „innego” w kręgu znajomych, z którymi spędzam czas po pracy, wyjeżdżam na urlop itp. Czyli migracja zmienia postawy raczej na plus.

***

Dr Łukasz Krzyżowski (ur. w 1983 r.) analizuje postawy i zachowania migrantów pochodzących z dużych polskich miast. Zajmuje się również problematyką starości, kierując Pracownią Badania Problemów Starzenia się Społeczeństw na Wydziale Humanistycznym Akademii Górniczo-Hutniczej im. S. Staszica w Krakowie.

Polityka 46.2017 (3136) z dnia 14.11.2017; Nauka; s. 64
Oryginalny tytuł tekstu: "Wyjeżdżają i łagodnieją"
Więcej na ten temat
Reklama
Reklama