Wywiad: Marek Belka, prezes NBP

Pożar w domu euro
O niechęci Polaków do waluty euro, społecznych nierównościach, szybowaniu franka szwajcarskiego i o tym, dlaczego mamy płacić za grzechy Ameryki - mówi Marek Belka.
„Polska inflacja nie wynika z naszych, polskich, grzechów. Wynika głównie ze wzrostu cen ropy i żywności na świecie”.
Leszek Zych/Polityka

„Polska inflacja nie wynika z naszych, polskich, grzechów. Wynika głównie ze wzrostu cen ropy i żywności na świecie”.

„Rynek nieprzejrzysty jest nieefektywny i szkodzi gospodarce. Natomiast pomysł, żeby każdy mógł sam kupować walutę w kantorach i przynosić do banku, to nieporozumienie”.
Leszek Zych/Polityka

„Rynek nieprzejrzysty jest nieefektywny i szkodzi gospodarce. Natomiast pomysł, żeby każdy mógł sam kupować walutę w kantorach i przynosić do banku, to nieporozumienie”.

„Każdy wie, że przyjmując euro traci się możliwość wychodzenia z kłopotów przez zdewaluowanie waluty albo przez inflację”.
Images_of_Money/Flickr CC by 2.0

„Każdy wie, że przyjmując euro traci się możliwość wychodzenia z kłopotów przez zdewaluowanie waluty albo przez inflację”.

Jacek Żakowski: – Z „Diagnozy Społecznej” wynika, że Polakom odechciało się euro.
Marek Belka: – A czego się pan spodziewał?

Nie pamiętam takiego w tył zwrot opinii publicznej, więc się go nie spodziewałem.
A ja się spodziewałem. Chcieliśmy tego pytania w „Diagnozie” tylko po to, żeby wiedzieć, jak bardzo ludzie są dziś przeciw. I żeby za jakiś czas obserwować, jak dynamicznie euro odzyskuje poparcie. Teraz nie ma o czym mówić.

Czy słyszę eurosceptycyzm?
Realizm. Dziś także premier i minister finansów już się z takim poglądem zgadzają.

Minister Rostowski uważa, że zanim wejdziemy do euro, musi się ono zreformować.
Jego zastępca, Kotecki, powiedział kiedyś, że wejdziemy do euro, ale do lepszego. Ja mówię, że najpierw musimy spełnić kryteria. A po drugie, strefa euro też musi spełniać nasze coraz bardziej wygórowane kryteria.

Więc niech to euro się uporządkuje, niech rozwiąże problem krajów peryferyjnych, niech się upora z systemem bankowym, który nie jest w najlepszej sytuacji. Jak to wszystko się stanie, będziemy mogli z podniesionym czołem i z jasną głową decydować, czy chcemy do euro, czy nie.

Tak czy nie?
Jak strefa euro będzie bezpieczna, to dlaczego nie?

A może być bezpieczna przy takim zróżnicowaniu gospodarek? Nawet gdybyśmy myśleli o horyzoncie dziesięcioletnim. I nawet gdyby wszystko poszło najlepiej, to od Luksemburga, a nawet od Niemiec wciąż będzie nas dzielił kosmos.
Nie taki już kosmos.

Zbliżymy się na tyle, żebyśmy byli bezpieczni we wspólnej walucie?
Różnice dochodowe są ważne, ale tylko dlatego, że mogą wywoływać bomby spekulacyjne. Co może być najniebezpieczniejsze po wejściu do strefy euro? To, że euro sztucznie przyspieszy konwergencję. A kiedy to się dzieje za szybko, ceny i płace szybciej gonią silniejsze gospodarki niż realne zmiany. Po 10 latach gospodarka traci konkurencyjność i wpada w kłopoty.

Grecja?
W Grecji działo się dużo dziwnych rzeczy. Trudno powiedzieć, co miało jakie znaczenie. Ale Portugalia rozwijała się transparentnie i niezwykle szybko. Tylko polityka monetarna czuwającego nad euro Europejskiego Banku Centralnego (EBC) była jak dla niej wyraźnie za luźna. Koniunktura zaczęła się przegrzewać i nie było ogranicznika w postaci stóp procentowych czy kursu walutowego.

A długu nie można się było pozbyć za pomocą inflacji jak w Ameryce.
Ale my jesteśmy dziś dużo mądrzejsi. Nikt już nie dopuści nowego członka euro, który prowadzi beztroską politykę budżetową. Kiedy będziemy podejmowali decyzję, każdy w Unii będzie pilnował każdego. Wiele decyzji będzie już mocno harmonizowanych.

Wszyscy mądrzy mówią, że musi być harmonizacja przynajmniej podatków i deficytów, a każdy polityk dostaje gęsiej skórki, jak to słyszy.
Trzeba się zastanowić, o co z tą harmonizacją chodzi. Kiedy mamy jedno państwo – na przykład USA – to harmonizacji może być dużo mniej. Bo istnieje politycznie bezpieczny system transferów budżetowych. Jak stan gorzej gospodaruje, to rząd może mu dać subsydium rozwojowe. W Europie to nie jest takie proste. Bo Unia nie jest państwem i raczej za naszego życia nie będzie. Więc jeżeli chcemy mieć wspólną walutę, to musimy wprowadzić większą harmonizację.

To znaczy, że rządy muszą porzucić złudzenie suwerenności.
No właśnie – złudzenie. Bo jeżeli ktoś sądzi, że będąc poza unią walutową zachowa więcej suwerenności, to w dużym stopniu się myli. Formalnie ma jej więcej. Bo niby to my sami ustalamy stopy procentowe, a nie EBC. To niby my w ostateczności możemy decydować o pomocy dla banków, które mają kłopoty. Nie musimy się pytać Frankfurtu. Ale jednak jesteśmy częścią systemu europejskiego i światowego, więc w swoich działaniach musimy uwzględniać wszystko, co robią wszyscy dokoła. Nie tylko Niemcy czy Grecy, ale Amerykanie, Chińczycy i tak dalej.

Nie ma pan wrażenia, że fala szowinizmów, egoizmów i protekcjonizmów zablokuje dalszą integrację i rozwali wspólnotę?
Niech pan zwróci uwagę, że to praktycznie nie dotyczy handlu. Podczas tego kryzysu nie tylko w Europie, ale na całym świecie praktycznie nie było fali handlowego protekcjonizmu. Chociaż wszyscy się go strasznie bali. Dlaczego go nie było? Bo każdy rozumie swój interes w tym, żeby handel był możliwie wolny. A czy wszyscy mają interes w tym, żeby było Schengen?

Wszyscy?
Wszyscy! Tylko niektórzy dostali chwilowo czkawki. Holendrzy czy Duńczycy mają problem. Ale już jesteśmy powiązani tak gęstą siecią interesów, że one same stanowią rękojmię integracji. Tylko trzeba ją wzmocnić. I… i nie jest pewne, że kiedy będziemy wchodzili do euro, to skład strefy będzie taki jak dziś.

Kto wypadnie?
(milczenie)

Gdyby pan teraz spotkał Roberta Mundella, który dostał Nobla za teorię będącą naukowym fundamentem euro, umiałby mu pan powiedzieć, gdzie się pomylił w konstrukcji optymalnych obszarów walutowych?
Myślę, że nie docenił wywołanych przez wspólną walutę zmian w głowach polityków i polityce gospodarczej państw. Wszyscy teoretycy sądzili, że państwa przyjmujące wspólną walutę na innych polach skompensują utratę części gospodarczej suwerenności.

Czyli?
Każdy wie, że przyjmując euro traci się możliwość wychodzenia z kłopotów przez zdewaluowanie waluty albo przez inflację. Czyli trzeba mieć dużo bardziej zdyscyplinowany budżet, pilnować systemu bankowego, zderegulować gospodarkę, żeby była bardziej dynamiczna i konkurencyjna. Żeby była przynajmniej tak żywa jak nasza. Nic takiego się w strefie euro nie stało.

Krótkoterminowa racjonalność polityczna sprawiła, że politycy zachowywali się tak, jakby już piekła nie było. A dzwonki ostrzegawcze przestały rządom dzwonić. Kurs euro nie reagował na decyzje poszczególnych krajów. Grecki rząd mógł robić, co chciał, a euro i tak było stabilne. Bo oceniając europejską walutę, rynki patrzyły na Niemcy. A Niemcy były godne zaufania. To wprowadzało w błąd rządy, biznes i obywateli, bo tworzyło złudzenie nieodpowiedzialności.

I nie dyscyplinowało, bo kurs euro nie reagował na błędy władzy tak jak reaguje złoty.
Akurat my mamy niesłychaną w świecie wrażliwość na poprawność makroekonomiczną. Polskie reakcje na wzrost deficytu czy długu są zdecydowanie silniejsze niż w większości krajów Europy.

Histeryzujemy?
Oczywiście. I pan dobrze wie, że winne temu są media, które od lat nam wmawiają, że stoimy na skraju jakiejś katastrofy.

Są też ekonomiści, którzy to powtarzają.
Bo chcą zaistnieć w mediach.

Jeden chce zaistnieć, ale drugi chyba sam w to wierzy.
Skutek jest ten sam. Niepotrzebne emocje.

„Diagnoza” pokazała, że po raz pierwszy od lat istotnie wzrosły nierówności. W dodatku po raz pierwszy od 1991 r. dochody najbiedniejszych zmalały. Mimo że gospodarka wciąż rośnie. Czyli przesuwamy się w stronę modelu, który w poprzedniej dekadzie przewrócił Amerykę.
Bo Polska nie ma polityki, która by te zmiany zatrzymała. A przechodzimy okres gospodarczo trudny. To zwykle osłabia najsłabszych. Ale niech pan zwróci uwagę, że jednocześnie coraz więcej osób ma oszczędności. To wciąż za mała grupa, tylko 39 proc. Ale ona regularnie i dość szybko rośnie. W Ameryce działo się na odwrót. A jeśli grupa oszczędzających rośnie, to znaczy, że poprawia się sytuacja coraz większej części społeczeństwa. Przybywa ludzi mających z czego oszczędzać. Natomiast spada procent zadłużonych.

W czasie kryzysu to też jest dosyć dziwne.
Dobre! Chociaż rośnie grupa obciążona kredytem hipotecznym. Ale jak ktoś może wziąć kredyt hipoteczny, to znaczy, że mu się dobrze powodzi. To jest objaw poprawy statusu dochodowego. Natomiast procent korzystających z chwilówek spada. To by znaczyło, że ludzie lepiej wiążą koniec z końcem.

Albo stracili zdolność kredytową.
Dla ludzi to by było gorzej. Dla systemu bankowego tak czy inaczej jest lepiej. Bo to by znaczyło, że instytucje udzielające pożyczek jednak nie przekraczają pewnego poziomu ryzyka, więc ich bezpieczeństwo jest większe.

 

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną