Rynek

Gdzie schowałem 140 miliardów

Minister Jacek Rostowski rozlicza się z czterech lat rządzenia finansami państwa

Jacek Vincent-Rostowski profesor ekonomii, minister finansów w rządzie Donalda Tuska. Jacek Vincent-Rostowski profesor ekonomii, minister finansów w rządzie Donalda Tuska. Wojciech Olkuśnik / Agencja Gazeta
O tym, na co wydaje, a na czym oszczędza i jak Polska przygotowana jest do kolejnej kryzysowej fali - mówi Jacek Rostowski.
„Mamy poduszkę finansową na wypadek wstrząsów na świecie. Cały czas pamiętam jesień 2008 r”.Piotr Bławicki/EAST NEWS „Mamy poduszkę finansową na wypadek wstrząsów na świecie. Cały czas pamiętam jesień 2008 r”.
„Nie można zjeść ciastka i je mieć, ale u nas trochę tak jest, bo drugie ciastko daje nam Unia”.Wiktor Dąbkowski/Corbis „Nie można zjeść ciastka i je mieć, ale u nas trochę tak jest, bo drugie ciastko daje nam Unia”.

Joanna Solska: – Nie wiemy, czy w końcu będzie pan publicznie debatował z przedstawicielami opozycji. Na razie mamy debatę zastępczą; poseł PiS Zbigniew Girzyński nazwał pana arogantem i ignorantem, a pana poprzedniczka Zyta Gilowska uważa, że jesteście chaotyczni, marnotrawni i źli. Musi się pan z tych czterech lat rozliczyć. Podobno zmarnował pan pieniądze, które wam zostawił rząd PiS?
Jacek Rostowski: – Przejęliśmy władzę 16 listopada 2007 r. razem z przygotowanym przez poprzedników projektem budżetu na 2008 r. To był najbardziej rozrzutny budżet w minionym 20-leciu, wydatki rosły w nim aż o 54 mld zł. Sam fundusz płac w budżetówce wzrastał o prawie 18 proc. Prawo i Sprawiedliwość chciało hojnie sypnąć kasą przed wyborami, m.in. prokuratorom, sędziom, urzędnikom. Szli na maksa, najwyraźniej uważając, że najpierw trzeba wygrać wybory, a potem jakoś to będzie. Obcięliśmy 6 mld zł wydatków, by móc od razu 3 mld przeznaczyć na podwyżki dla nauczycieli, których PiS nie uwzględnił. Głębsze ingerencje w projekt groziły jednak tym, że Lech Kaczyński może skorzystać z okazji, iż ustawa budżetowa nie zostanie uchwalona na czas i rozwiąże Sejm.

A mimo to premier Donald Tusk w exposé obiecywał jeszcze więcej: obniżkę podatków, kolejne podwyżki dla lekarzy i nauczycieli. Miło się słuchało.
Ale wysłaliśmy jednocześnie czytelny, choć symboliczny sygnał, że będziemy ograniczać deficyt budżetowy. Obniżyliśmy go z planowanego przez PiS na 29,5 mld zł do 27 mld. Wtedy jeszcze liczyliśmy na szybki rozwój gospodarki. Owoce wzrostu chcieliśmy w równych częściach przeznaczyć na redukcję deficytu, podwyższenie wydatków i obniżenie podatków. To był plan na całą kadencję. Gdyby się udał, deficyt budżetowy w 2009 r. skurczyłby się do 18,9 mld zł, w kolejnym do 10 mld, a w 2011 r. zbliżałby się do zera.

Byłoby się czym chwalić w roku wyborczym, ale plan nie wypalił. Na świecie wybuchł kryzys, którego nie przewidzieliście. Pana poprzedniczka też nie, zapewniała o co najmniej „pięciu latach tłustych”. Kiedy zdał pan sobie sprawę z tego, że sytuacja jest naprawdę poważna?
Tego samego dnia co wszyscy na świecie, 12 września, gdy upadł Lehman Brothers.

Nagle wszystkie banki straciły do siebie zaufanie i przestały pożyczać sobie pieniądze.
Bankowcy wywierali na nas olbrzymią presję, żeby państwo dało gwarancję na wszystkie ich depozyty. Nie te, które mają ludzie, ale banki między sobą.

To byłyby setki miliardów złotych?
Tak, ale takie gwarancje mogłyby też zachęcić banki do nieodpowiedzialności. Jeśli ktoś inny w razie czego zwróci twoją pożyczkę, to dlaczego na przykład nie wytransferować tych pieniędzy do innego kraju? Mieliśmy kilka spotkań z prezesami banków i powiedzieliśmy stanowcze „nie”. Bardzo się wtedy sprawdził Europejski Bank Centralny. Określił, przy współpracy z nami, standardy postępowania. Mogliśmy się do nich odwoływać.

Gwarancji na swoje operacje oczekiwał też NBP, co było dość dziwne. Jeszcze dziwniejsze było to, że pan się na to zgodził.
Sytuacja była naprawdę niebezpieczna, nie należało jej zaogniać. Zgodziliśmy się gwarantować połowę kredytu refinansowego, jakiego NBP udzielał bankom komercyjnym. Zgodnie z wszystkimi zasadami za brak płynności na rynku międzybankowym, czyli za to, że banki nie mają pieniędzy, odpowiada bank centralny. Pomysł, aby przejąć od niego ryzyko, które wynikało z jego obowiązków ustawowych, był dziwaczny. Ale są rzeczy jeszcze ważniejsze od konsekwencji, takie jak odpowiedzialność i rozwaga.

Do walki z kryzysem powołano Komitet Stabilności Finansowej. Pan stanął na jego czele, a w skład, oprócz MF, wchodził także Narodowy Bank Polski i Komisja Nadzoru Finansowego. Wysyłał pan uspokajające sygnały, ale wszyscy wiedzieli, że między ramionami tego trójkąta potwornie iskrzy. Plotkowano, że bank centralny robi rządowi na złość. Pan jednak zaklinał rzeczywistość, że kryzysu bankowego w Polsce nie ma.
Bo nie było powodu, żeby nastąpił. Polskie banki, w odróżnieniu od holenderskich, belgijskich, niemieckich, francuskich czy angielskich, były zdrowe. Baliśmy się tylko psychologii, tego, że ludzie – słysząc, co się dzieje na świecie, ruszą do banków po swoje oszczędności. To byłoby nieszczęście.

Banki w nocy ładowały bankomaty, żeby nawet przez moment nie zabrakło w nich gotówki, bo to groziło wybuchem paniki. Panowała też histeria, że zagraniczne banki matki zaczną ze swoich polskich córek wysysać gotówkę i transferować ją do siebie.
Tymczasem stało się odwrotnie. Tylko w czwartym kwartale 2008 r. zagraniczne banki wpompowały do swoich córek w Polsce ponad 40 mld zł.

Z troski o naszą gospodarkę?
Nie. Dlatego, że u nas te pieniądze zarabiały. Firmy brały mniej kredytów, ale z nich nie zrezygnowały.

Konflikty między rządem a bankiem centralnym nie są niczym nadzwyczajnym. Niemal każdy minister finansów zwykle uważa, że stopy procentowe są za wysokie, co hamuje wzrost gospodarczy. Pan, jako jedyny, jeszcze przed wybuchem kryzysu uczynił zarzut, że polityka monetarna NBP jest za luźna. Chodziło o to, że pieniądz stał się za tani i zaczęliśmy zbyt dużo pożyczać. W 2008 r. suma udzielonych kredytów wzrosła aż o 30 proc. Kryzys uratował nas przed kłopotami?
Gdyby wybuchł później, mielibyśmy dużo większe.

Kiedy brak współpracy między NBP a rządem stał się najbardziej groźny?
W marcu 2009 r. Złoty bardzo się osłabił, baliśmy się, że za euro trzeba będzie płacić nawet 5 zł. Niektóre banki, wcześniej udzielające kredytów w zagranicznych walutach, mogłyby mieć poważne problemy. Ich klienci mieliby bowiem kłopoty ze spłatą pożyczek. Zdumieliśmy się więc, gdy prezes Sławomir Skrzypek publicznie ogłosił, że NBP nie będzie w obronie złotego interweniował. Mogło to zostać odebrane jako zachęta dla spekulantów do ataku na naszą walutę.

Wtedy rząd postanowił sobie radzić bez pomocy banku centralnego i niejako przejął jego rolę. To pan wtedy interweniował w obronie złotego…
Zobaczyłem tylko okazję do zarobku, z której nie chciał korzystać NBP. Część środków unijnych sprzedaliśmy na rynku za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego. To nie była interwencja. Mimo że nie były to duże sumy, rynek był na tyle płynny, że trend się odwrócił i złotówka zaczęła się umacniać.

Opozycja cały czas domagała się, aby rząd zasilił zwalniającą gospodarkę. Ale pan się zaparł. Dlaczego, przecież inne kraje uznały, że deficyt jest mniej groźny niż recesja?
Jeszcze w październiku 2008 r. przeżyłem chwilę grozy. Okazało się, że rynki nie chcą kupować naszych obligacji mimo bardzo wysokiej rentowności, aż 7,5 proc. rocznie! Dwa tygodnie szukaliśmy kupców. Powiedziałem sobie wtedy „nigdy więcej”. Co z tego, że zgodzimy się na większy deficyt, jeśli nie będzie można go sfinansować? Ostatnie noce 2008 r. spędzaliśmy w ministerstwie, licząc każdy grosz. Dochody budżetu spadały, ale jeszcze nie wiedzieliśmy, jak bardzo. Informacje spływają z miesięcznym opóźnieniem. Baliśmy się, że przekroczymy deficyt zapisany w ustawie.

Za co grozi Trybunał Stanu. To dlatego 2009 r. zaczęliście od szukania 20 mld i drenowania państwowych spółek z dywidendy?
Ograniczyliśmy wydatki o 13,5 mld zł. Pobraliśmy dochody, które należą do właściciela. Wszystkie te działania dały 22 mld zł. Mimo to dochody do sektora publicznego spadły w 2009 r. o 10 mld zł.

Zyta Gilowska przedstawia zupełnie inne wyliczenia. Wychodzi jej, że od czasu rządów PiS wydatki państwa wzrosły aż o 140 mld zł i że wydał pan te pieniądze na głupstwa. Proszę się z nich wyliczyć.
To jest źle policzone, powinno być 150 mld zł. Jeśli jednak odejmiemy wydatki, które finansuje Unia Europejska i które chcemy przecież zwiększać, a nie zmniejszać, to wzrost pozostałych wydatków w całym sektorze publicznym wyniósł 133 mld zł.

Też dużo.
Więc liczmy. Wydatki krajowe na budowę dróg, te, które my ponosimy, wzrosły o 10 mld zł. O kolejne 17 mld powiększyła się kasa NFZ, czyli pula na służbę zdrowia. Ogromną pozycję stanowi waloryzacja rent i emerytur, aż 25 mld zł. 2,5-krotnie zwiększyliśmy też sumy przeznaczone na aktywne formy walki z bezrobociem, czyli mamy następne 4 mld zł. Więcej kosztują płace nauczycieli, aż o 7 mld zł. Wzrosła także składka na Unię Europejską (o prawie 4 mld zł) – byliśmy zieloną wyspą, więc nasz udział w PKB Unii wzrósł, a zatem i nasza składka. Gdybyśmy jej nie płacili, to UE nie wypłaciłaby nam funduszy strukturalnych. O pieniądzach dla wojska też nie decyduje minister finansów, rosną automatycznie razem z PKB. Za PiS było to 21 mld, teraz – 25 mld zł. Także w miarę wzrostu nominalnej wartości długu wzrosły koszty jego obsługi o 6,5 mld zł. I wreszcie pamiętajmy, że największy wzrost wydatków, bo aż o 54 mld zł, nastąpił w 2008 r., czyli w okresie, gdy realizowano budżet przygotowany przez Zytę Gilowską. Co więcej, gdybym nie obciął ich o 3 mld zł na początku 2008 r., wydatki wzrosłyby o 57 mld zł. Najważniejsze jednak jest to, że twardo ograniczamy wzrost wydatków w tym roku i przyszłym. Na skutek tego w 2012 r. będziemy mieli najniższą relację wydatków (wykluczając te unijne) do PKB od początku transformacji.

 

Zapomniał pan o urzędnikach. Za waszych rządów ich armia zwiększyła się aż o 75 tys., to też kosztuje.
Z urzędnikami jest tak jak w dowcipach z radia Erewan. Z tych 75 tys. w administracji publicznej tak naprawdę przybyło 60,7 tys. etatów. W tym aż o 42 tys. zwiększyły zatrudnienie samorządy. Sporo, bo to kosztuje około 3,5 mld zł, które też należy doliczyć do rachunku Zyty Gilowskiej. Trzeba jednak pamiętać, że muszą mieć kompetentnych ludzi do zarządzania środkami unijnymi. Następne 11 tys. osób to zatrudnieni w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, którzy są tam od dawna. Wcześniej jednak nie zaliczano ich do administracji państwowej, a teraz tak. Zostaje nam 7 tys. urzędników, to ci rzeczywiście nowo zatrudnieni. Kosztują nas około 700 mln zł rocznie, czyli 0,5 proc. wzrostu wydatków państwowych. Warto także pamiętać, że w dwóch latach, za które odpowiedzialna była Zyta Gilowska (2007 i 2008 r.), wynagrodzenia w tzw. państwowej sferze budżetowej wzrosły aż o 26 proc. Za moich rządów (lata 2009–10) wzrosły one dwa razy mniej, czyli o 13 proc. W tym roku wzrosną jedynie 1,5 proc.

W jakiej części ten wzrost został wcześniej zapisany w ustawach przez poprzedników i stanowił tak zwane wydatki sztywne, które zmianą ustaw ograniczyć może tylko parlament?
W olbrzymiej. Ale o wiele ważniejsze jest to, co się stało z zadłużeniem państwa…

Wzrosło dramatycznie, aż o 300 mld zł.
Faktycznie. Jednak należy pamiętać, że w kryzysie wszystkie kraje Unii mocno zwiększyły zadłużenie, ale my na tym tle stosunkowo najmniej. W relacji do PKB nasz dług wzrósł o 10 pkt proc. W Niemczech o 18,4, w Holandii o 17,4, a przeciętny wzrost w UE wyniósł 21 pkt proc. W rankingu najwolniej się zadłużających Polska zajmuje 7 pozycję. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości byliśmy na 19 miejscu, za SLD – na ostatnim. Nasze miejsce w tym rankingu zawdzięczamy temu, że nie posłuchaliśmy cudownych recept opozycji. Tylko działania, które usiłował przeforsować PiS, kosztowałyby nas 112 mld zł.

Skąd wiadomo, że aż tyle?
Zwiększanie wydatków na zdrowie, kosztem budżetu, kosztowałoby 13 mld. Pakiet stymulacyjny około 19 mld. Jednocześnie Zyta Gilowska wraz z prezydentem Lechem Kaczyńskim postulowali obniżenie stawek VAT do 19 proc., czyli kolejne 24 mld zł mniej w budżecie. Zahamowanie prywatyzacji. To tylko najważniejsze pozycje. Gdybyśmy z tych rad skorzystali, na koniec 2010 r. przekroczylibyśmy konstytucyjną granicę zadłużenia, czyli 60 proc. PKB, i obecny rok byłby czasem drastycznych cięć wydatków. Może dla PiS byłoby to lepsze, ale dla Polaków z pewnością tragiczne.

Już nie zaklina pan rzeczywistości i przyznaje, że druga fala kryzysu nas nie ominie…
Ostrej recesji w Europie ani w USA jeszcze się nie przewiduje. Większość ekonomistów uważa, że czeka nas „tylko” spowolnienie. W drugim kwartale tego roku nasza gospodarka pokazała, że pozostaje bardzo odporna na ciężkie czasy – niemiecka zwolniła (ich PKB wzrósł tylko o 0,1 proc.), nasza nie. W Polsce PKB wzrósł o 1,1 proc. kwartał do kwartału. Wobec tego spowolnienia się tak bardzo nie boję.

A czego?
Dalszych głębokich wstrząsów w strefie euro. One są trudne do przewidzenia, gdyż wiele będzie zależało od błędów, jakie popełnią rządy lub instytucje eurolandu.

Co by im pan radził?
Bogatym, aby okazali więcej solidarności biednym, a biednym, by czuli się bardziej odpowiedzialni za siebie.

Jak powinien się zachowywać Europejski Bank Centralny?
EBC w sierpniu uratował strefę euro i Europę, decydując się na kupno obligacji włoskich i hiszpańskich. Banki centralne są właśnie od tego, żeby w skrajnych sytuacjach ratować cały system. Spoiwem systemu finansowego Europy są jednak budżety poszczególnych państw. Gdyby jakieś państwo miało upaść, konsekwencje byłyby katastrofalne dla wszystkich. Dlatego prezes EBC Jean Claude Trichet słusznie zdecydował, by do tego nie dopuścić.

Jak sytuacja się powtórzy, to znów ma ratować?
Tak. Pomoc daje więcej czasu na naprawę sytuacji.

Lub do niej zniechęca, skoro i tak pomogą.
Trochę tak, ale tylko trochę. Nikt jednak nie może powiedzieć, że Grecy w ciągu tych dwóch lat nic nie zrobili. Podobnie Portugalia, w Irlandii już idzie ku lepszemu. Wiemy jednak, że nie ma wystarczających funduszy europejskich, które mogłyby uratować tak wielkie budżety jak hiszpański czy włoski. To może zrobić tylko EBC.

Jednak te puste pieniądze, które drukuje EBC, grożą Europie inflacją.
Nie. Nastąpił potężny wzrost masy pieniądza, ale inflacja rośnie wolno. Ogólna niepewność spowodowała bowiem, że ludzie boją się wydawać. Oszczędzają. Gdyby nie to, polityka niskich stóp procentowych już zaowocowałaby szybkim ruchem cen w górę.

Jednak dzięki temu, że Polacy nie bali się kryzysu i wydawali, udało nam się pozostać zieloną wyspą. Teraz pan namawia, żebyśmy oszczędzali. A przecież konsumpcja to najpotężniejszy motor naszej gospodarki.
My, konsumenci, powinniśmy nadal kupować. Ale my, państwo polskie, musimy oszczędzać. Dlatego wykorzystujemy wzrost gospodarczy, aby konsolidować finanse publiczne. Służy temu głównie reguła wydatkowa. To ona zmusza, by wydatki państwa rosły znacznie wolniej niż PKB.

Nie jest pan rozrzutny, ale skąpstwo też nie jest zaletą. Zwraca na to uwagę minister Michał Boni, mówiąc, że zbyt ostre cięcia wydatków mogą sprowokować recesję. Wydatki rozwojowe można przecież finansować tylko z tej części budżetu, która nie jest sztywna. A ją właśnie ogranicza pańska reguła.
Nie można zjeść ciastka i je mieć, ale u nas trochę tak jest, bo drugie ciastko daje nam Unia. Polskie wydatki rozwojowe na razie finansuje UE. W tym roku na inwestycje publiczne przeznaczymy najwięcej pieniędzy w całej Wspólnocie i najwięcej w całym 20-leciu, aż 6,6 proc. PKB! Prawie 100 mld zł. W 2007 r. było to tylko 4,2 proc. PKB.

Unia daje, ale rząd zabiera. Chcecie wygrać wybory, obiecując na przyszły rok 80 mld zł oszczędności? Jarosław Kaczyński już pyta, komu je chcecie zabrać?
Nikomu. To efekt działania reguły wydatkowej, reformy OFE i skutki likwidacji wielu przywilejów emerytalnych dzięki wprowadzeniu emerytur pomostowych. Przeprowadziliśmy gospodarkę przez kryzys, na który nie byliśmy przygotowani. Teraz już nas nie zaskoczy. Gdyby na świecie stało się coś bardzo złego, to nie należy się łudzić, że nas to nie dotknie. Ale będzie o wiele mniej bolesne, niż gdyby rządzili nasi konkurenci.

Podobno zatankował pan na zapas?
Tak. Mamy poduszkę finansową na wypadek wstrząsów na świecie. Cały czas pamiętam jesień 2008 r., gdy nie mogliśmy sprzedać obligacji. Teraz sprzedałem z wyprzedzeniem, na koncie budżetu państwa w NBP leży 50 mld zł. Nie będziemy przepłacać, gdyby rynki znów zwariowały. Prawie dwa razy tyle (ok. 90 mld zł) mamy zagwarantowane w MFW, w ramach elastycznej linii kredytowej. Natomiast o kompetencji naszych konkurentów może świadczyć także i to, że były prezes NBP i członkowie Rady mianowani przez Lecha Kaczyńskiego nie chcieli tej linii, uważali, że nie będzie nam potrzebna.

Bardzo pan chce, żeby wyborcy jeszcze raz zaufali Platformie.
Już sobie wszyscy bardziej ufamy. W raporcie Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju przytaczają badania, które mierzą poziom zaufania społeczeństw. Wynika z nich, że w Europie Zachodniej wskaźnik ten wynosi obecnie 41,5 proc. W Polsce w 2006 r. wynosił katastrofalne 27,7 proc., obecnie zbliża się do 40 proc. To dobra wiadomość. Największym zaufaniem darzą innych ludzie młodzi.

 

Jacek Vincent-Rostowski profesor ekonomii, minister finansów w rządzie Donalda Tuska, były dziekan Wydziału Ekonomii na Central European University w Budapeszcie, współzałożyciel Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych (CASE). Był doradcą ekonomicznym wicepremiera i ministra finansów Leszka Balcerowicza (doradzał mu też na początku lat 2000, za czasów jego prezesury w NBP), w latach 1997–2001 szefował Radzie Polityki Makroekonomicznej w MF. Doradzał też rządowi Federacji Rosyjskiej ws. polityki makroekonomicznej oraz zarządowi Banku Pekao SA. W 2005 r. Kazimierz Marcinkiewicz zaproponował mu tekę ministra gospodarki, ale profesor nie przyjął wówczas tej propozycji. Serwis „Emerging Markets” uznał go za Ministra Finansów Roku 2009 Europejskich Rynków Wschodzących.

Polityka 38.2011 (2825) z dnia 14.09.2011; Rozmowa Polityki; s. 20
Oryginalny tytuł tekstu: "Gdzie schowałem 140 miliardów"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Ja My Oni

Ludwika i Henryk Wujcowie – człowieka porządnego portret podwójny

Próbując zdefiniować dobro, ludzie powinni przede wszystkim ustalić, czego nie wolno, choć niby nie powinno się zaczynać od zakazów.

Katarzyna Czarnecka
27.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną