Radosław Korzycki: – Był pan ostatnio na Wall Street?
Jeffrey Sachs: – Byłem. Z protestującymi w pełni ideologicznie sympatyzuję.
Wielu ludzi zgadzających się ogólnie z Oburzonymi zarzuca im jednak brak poważniejszego pomysłu. Ich jedynym narzędziem zdaje się być czysty bunt.
Nie, nie zgadzam się z tym, że protestujący nie mają pomysłu na polityczną zmianę. Niech przykładem będzie wydarzenie sprzed kilkunastu dni: Komisja Nadzoru Papierów Wartościowych i Giełd (SEC) kazała Citigroup zapłacić karę w wysokości 285 mln dol. za oszustwa finansowe. Cała afera jest wręcz symbolicznym przykładem zachowań ludzi z Wall Street, które w 2008 r. doprowadziło do załamania się rynków i wybuchu pierwszej fali kryzysu. Wcześniej Goldman Sachs i JP Morgan musiały zapłacić karę za podobne zachowanie. W protestach Oburzonych jest całkiem konkretny program, jak ukrócić to bezprawie. Zwłaszcza że dotychczasowe rządy chroniły bankierów. I to na różne sposoby, między innymi coraz bardziej deregulując rynki. Ideą protestów jest nie tylko sprzeciw wobec wielkiej kumulacji bogactwa. Protest jest przede wszystkim wymierzony w zależność między polityką a wielkim kapitałem. Oburzeni chcą się jej pozbyć. To bunt przeciwko nadużyciom władzy, których konsekwencją jest niesprawiedliwość społeczna.
A w telewizji widzimy obrazki jak z rewolucji październikowej, że Oburzeni rwą bruk.
To bzdura. Media głównego nurtu albo naprawdę nie rozumieją, albo cynicznie nie chcą zrozumieć, że żyją w środku bańki mydlanej o grubych ścianach, szczelnych wobec rzeczywistości. Z jednej strony, same się chronią, z drugiej – bezmyślnie ulegają wielkiej piarowskiej machinie potężnych korporacji. „Wall Street Journal” i telewizja Fox News, należące do imperium Ruperta Murdocha, zajadle atakują Oburzonych. Ale tu jest konflikt interesów, bo medium jest też stroną w sporze, a sam Murdoch to jeden ze szwarccharakterów protestów na Wall Street. To instytucja, przeciwko której ludzie wyszli na ulice.
Czy jest sens porównywać arabską wiosnę do Oburzonych z Wall Street?
To na razie małe protesty, nieporównywalne z tym, co się dzieje w Tunezji, Egipcie czy nawet Izraelu. Wiadomo, że w Ameryce nie powtórzy się scenariusz z ludowych protestów na Bliskim Wschodzie. Ze względu na każdą możliwą skalę: wielkość USA, organizację systemu politycznego etc. Stany Zjednoczone nie są zresztą w tak głębokim kryzysie, w jakim np. Polska była w 1989 r. czy jak kraje arabskie dziś.
Zresztą przeprowadzenie społecznej czy politycznej zmiany jest dziś w Stanach Zjednoczonych wyjątkowo trudne. Gorąco wspieram protestujących, ale nie jest to jeszcze ruch takiej skali, żeby wytworzyła się z niego wielka siła polityczna, która już teraz dokona niezbędnych reform. Cieszmy się z tego, że na razie mamy zalążek.
Protestujący w USA chcieliby poprawki do ustawy zasadniczej, która gwarantowałaby, by rząd kontrolował z urzędu działalność wielkich korporacji finansowych. Co pan na to?
Mamy w naszej politycznej strukturze USA dwie podstawowe słabości. Po pierwsze – pieniądze wielkiego biznesu kreują w Ameryce politykę. Co więcej, niedawno Sąd Najwyższy jeszcze bardziej zderegulował zasady finansowania kampanii wyborczej, w absurdalny sposób powołując się na pierwszą poprawkę do konstytucji [chroniącą wolność słowa – red.]. Sędziowie orzekli, że ograniczenia w finansowaniu kampanii to zatykanie ust ludziom... Sąd postawił znak równości między wolnością wypowiedzi a pieniędzmi z konta korporacji na konto partii. To głupie i niebezpieczne.
Druga sprawa to cykl wyborczy. Co dwa lata wybiera się cały skład Izby Reprezentantów, kongresmeni żyją pod presją permanentnej kampanii. Dzień po złożeniu ślubowania zaczynają zbierać pieniądze na reelekcję. Okres trwania kampanii prezydenckiej spuchł tymczasem niebywale. Do wyborów zostało 13 miesięcy, a media i kandydaci żyją wyłącznie wyścigiem do Białego Domu. To anachronizm naszej konstytucji sprzed ponad 220 lat. Jakiekolwiek zmiany w ustawie zasadniczej wprowadza się mozolnie, a w dzisiejszych czasach graniczy to z niemożliwością.
Dlatego nie wierzę we wprowadzenie konstytucyjnego progu długu, ani – nawet jeśli byłoby to społecznie usprawiedliwione – w poprawkę regulującą rynki finansowe. Nie uda się zbudować konsensu wobec żadnej z tych spraw.
Wróćmy do problemu projektu politycznego Oburzonych. Dla krytyków ostatnich demonstracji – od Nowego Jorku po Warszawę – protestujący to albo lewaccy anarchiści, albo znudzone dzieciaki z zamożnych domów, które nie wiedzą, o co w życiu chodzi. Szef republikańskiej większości w Izbie Reprezentantów Eric Cantor nazwał ich nawet „niebezpiecznym motłochem”. Jakie prawo mają Oburzeni z Wall Street do reprezentowania wykluczonych?
Tak naprawdę dla każdego, oprócz 1 proc. najzamożniejszych Amerykanów, problemem jest Waszyngton. Politycy są jak od opium uzależnieni od bogatych fundatorów. Polityków bardziej niż wyborcy interesują lobbyści, a szczególnie ci najpotężniejsi, czyli reprezentujący sektory naftowy i finansowy. Więc ja bym odwrócił problem. To wspomniany przez pana Eric Cantor nikogo nie reprezentuje. On jest tylko komiwojażerem wielkiego biznesu, to w jego imieniu puka do każdych amerykańskich drzwi.
Opinia publiczna chce zasadniczych zmian w systemie politycznym; chce opodatkowania najbogatszych; optuje za zakończeniem prowadzonych przez USA wojen i chce, aby resztki państwa dobrobytu zostały utrzymane. A wszystko, co się dzieje w Waszyngtonie, to dokładne przeciwieństwo tego, czego oczekują Amerykanie. To największy kryzys reprezentacji w dziejach. Konkretnie odpowiadając na pana pytanie: to ten zalążkowy ruch społecznej zmiany, ci Oburzeni z Wall Street, są znacznie bliżej tego, co sądzi prawdziwa Ameryka.
Czy z tego wyrośnie jakaś polityczna siła?
To co powiedział Cantor jest wyjątkowo obrzydliwe. Bufony z Partii Republikańskiej są skoncentrowane tylko na jednej sprawie - na dalszych cięciach podatkowych dla najlepiej zarabiających. Oburzonym nie chodzi o przemoc. Ludzie, którzy mają ograniczony dostęp do dobrej edukacji, zwykle nie mają reprezentacji. Taką rolę – przedstawicieli najbiedniejszych w debacie publicznej – mogą dziś pełnić oburzeni. To nie prowadzi to do wojny, tylko do rozwiązania problemów.
Jestem optymistą i uważam, że protesty z Wall Street doprowadzą w końcu do stworzenia nowego ruchu politycznego, a nie eskalacji agresji. Musimy się nauczyć rozmawiać o problemach i szukać wspólnie rozwiązań. Wyzwań jest wiele: globalna sytuacja finansowa, zagrożone środowisko naturalne, zmiany demograficzne, wreszcie to, że żadne państwo nie radzi sobie z kwestią imigracji, że pojawia się myślenie plemienne i absurdalna doktryna państwa narodowego jako recepty na kryzys. Jeśli będziemy rozmawiać – a protesty na Manhattanie są propozycją rzetelnej rozmowy – stopniowo poradzimy sobie z tym wszystkim.
Zakładając optymistyczny scenariusz: oburzeni zmuszą elity polityczne do podjęcia rozmowy na temat regulacji rynków. Czy potrzebujemy nowego Bretton Woods [układu, który po wojnie na wiele lat ustalił wzajemne zależności między światowymi walutami i przypieczętował dominację dolara – red.]? Kompletnego przemodelowania globalnego systemu finansowego?
To się właśnie samo dzieje. Chociażby ze względu na wzrost potęgi Chin. Jeżeli przez dekadę utrzyma się taka tendencja, jak przez ostatnich 30 lat, to system finansowy będzie fundamentalnie przeobrażony. Azja będzie w centrum świata, Chiny będą liderem, zdetronizują Amerykę. Nowe Bretton Woods będzie w Szanghaju. Temu musimy się przyglądać, zwycięstwu RMB nad dolarem.
Miałby pan jakieś konkretne pomysły?
Trzeba wzmocnić Międzynarodowy Fundusz Walutowy, który powinien mieć dość środków, żeby być pożyczkodawcą ostatniej szansy. Te zasoby można uzyskać z niewielkiego podatku. Po drugie, trzeba opodatkować wykorzystywanie tradycyjnych paliw kopalnych w energetyce, żeby z tych pieniędzy rozwijać czystą energię. Wreszcie Bank Światowy powinien wziąć się do roboty i realizować swoją główną misję – pomoc najbiedniejszym krajom w walce z ubóstwem, głodem, chorobami. Powinniśmy naprawiać kapitalizm według wzorców skandynawskich, gdzie polityka państwa jest skoncentrowana na prawach socjalnych.
Jest jeszcze jedna sprawa. W Polsce uchodzi pan za architekta naszej transformacji, współodpowiedzialnego za to, że reformy wykreowały również nowych wykluczonych.
Konieczność reform z początku lat 90. to jednak coś zupełnie innego niż kryzys, który wybuchł w konsekwencji nieuregulowanych rynków.
Prof. Jeffrey Sachs jest jednym z najwybitniejszych światowych ekonomistów, był patronem reform gospodarczych w Europie Środkowo-Wschodniej (w tym w Polsce).