Rynek

Dajmy te 60 miliardów

Rozmowa z Markiem Leonardem, brytyjskim politologiem

Mark Leonard (ur. w 1974 r.), wieloletni dyrektor polityki międzynarodowej w brytyjskim Centre for European Reform i szef Centrum Polityki Zagranicznej, założonego pod patronatem Tony’ego Blaire’a. Mark Leonard (ur. w 1974 r.), wieloletni dyrektor polityki międzynarodowej w brytyjskim Centre for European Reform i szef Centrum Polityki Zagranicznej, założonego pod patronatem Tony’ego Blaire’a. Tadeusz Późniak / Polityka
O tym, jak Unia może się uporać z kryzysem - mówi Mark Leonard.
Mark Leonard od 2007 r. jest współtwórcą i dyrektorem Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR).Colin McPherson/Corbis Mark Leonard od 2007 r. jest współtwórcą i dyrektorem Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR).

Jacek Żakowski: – To koniec czy początek kryzysu?
Mark Leonard: – Środek.

Kryzysu ekonomicznego?
Europejskiego. Kryzys ekonomiczny ujawnił kryzys projektu europejskiego.

Siedem lat temu w książce „Dlaczego Europa będzie liderem XXI w.” pisał pan o tym projekcie z respektem i entuzjazmem.
Nadal uważam, że Unia jest najbardziej inspirującym i twórczym projektem politycznym w historii. Wciąż może wiele pokazać światu, ale pod warunkiem, że upora się ze sobą.

Da radę?
Może. Ale upadek jest równie prawdopodobny.

Równie?
Ja wierzę, że Unia przetrwa, euro przetrwa i że stworzymy rozwiązania, które pozwolą iść dalej razem. Problem polega na tym, że lekarstwa na kryzys, które Unia w ostatnich latach stosuje, są przeciwskuteczne.

Co jest przeciwskuteczne?
Pułapki polityki antykryzysowej.

Po pierwsze, pułapka długu i deflacji wynikająca z idei „taniej Unii”. Wiara, że im tańsza będzie nasza polityka antykryzysowa, tym lepiej. Liderzy próbują zahamować rozpad, ale nie robią nic, by projekt europejski mógł się dalej rozwijać. A bez ruchów do przodu taki projekt podlega erozji. Stagnacja trwa i wszyscy patrzą na siebie coraz bardziej niechętnie.

Po drugie, pułapka zasad i buntu, do której prowadzi polityka „prawa i porządku”. Ponieważ wcześniej państwa się nawzajem oszukiwały, polityka antykryzysowa skupiła się na wykrywaniu i karaniu oszustw.

Obsesja reguł i kar wymusza zachowania, którym miała przeciwdziałać. Reakcją na narzucanie polityki twardych reguł i kar są bardziej wyrafinowane oszustwa. Na końcu kraje łamiące reguły przystawią Unii pistolet do głowy i powiedzą: oszukiwaliśmy, bo nie byliśmy w stanie spełnić waszych wymagań, więc albo nam wybaczcie, albo nas wyrzućcie. A jak nas wyrzucicie, to wszystkich pociągniemy za sobą. Taki szantaż jest oczywistym finałem polityki „prawa i porządku”.

Po trzecie, pułapka technokracji i populizmu, wynikająca z zastępowania normalnego demokratycznego procesu podejmowania decyzji przez decyzje podejmowane siłą. W skali międzynarodowej silniejsze kraje narzucają swoją wolę słabszym. Symbolem jest Merkozy i dyktat niemiecko-francuski. A w skali wewnętrznej decyzje polityczne są prezentowane jako technokratyczna konieczność. Jedno i drugie wywołuje odruchy populistyczne.

To źle, że decyduje racja, a nie demokracja?
Politykom tylko się wydaje, że tak jest. Wydaje im się, że mają rację, i wydaje im się, że mogą ją narzucić. A zapominają, że Unia i tworzące ją państwa są demokracjami, więc poważne decyzje wymagają demokratycznego mandatu. Można bez niego narzucić jakieś rozwiązania, ale nie można ich na dłuższą metę obronić. Inaczej tworzy się efekt bumerangu i w drugim etapie uzyskuje się efekt odwrotny do zamierzonego. To się już zaczyna. Ten model obrony Unii powoduje, że nawet euroentuzjastom, jak mnie, trudno jest już przekonywać ludzi do Unii. Bo Unia wymaga wyrzeczeń, które mają zmniejszać zadłużenie, a przynoszą wyłącznie cierpienie.

W tym sensie, że – jak w Grecji – za cenę ogromnych wyrzeczeń deficyt wprawdzie maleje, ale PKB spada szybciej, więc relacja długu do PKB się pogarsza i potrzeba jeszcze większych wyrzeczeń?
To w różnym stopniu dotyczy całej Unii i wszystkich wymiarów akcji antykryzysowej. Ofiary składane przez nas na ołtarzu polityki antykryzysowej niczego nie załatwiają, ale powodują konieczność dalszych ofiar. Gdy Unia narzuca państwom zbyt ostre kryteria fiskalne, to rządy zmieniają sposoby liczenia deficytu. Formalnie wszystko się zgadza, ale nic dobrego z tego nie wynika. Gdy zasady nie pasują do rzeczywistości, to zawsze się znajdzie sposób, żeby ich nie przestrzegać.

To by się dało kontrolować.
Kontrolować można, ale wdrożyć się nie da. Nawet kiedy zawiesi się demokrację, jak w Grecji.

Pana zdaniem w Grecji demokracja została zawieszona?
I to już się zemściło. Kiedy Papandreu chciał zrobić referendum w sprawie cięć, na które przecież nie miał mandatu demokratycznego, Merkel zmusiła go do ustąpienia. Papademos próbował wprowadzić te cięcia bez społecznego mandatu i jego rząd upadł. Teraz sama Merkel mówi, żeby Grecy zrobili referendum w sprawie swojej przyszłości. Różnica jest taka, że Papandreu miał szansę wygrać referendum, a dziś już nie ma szansy na poparcie cięć przez większość Greków. Zawieszenie demokracji obróciło się przeciwko celom, dla których go dokonano. Podobnie było we Włoszech. W obu krajach dyktat rynków i Merkozego obalił demokratycznie wybranych premierów. W obu skutek jest taki, że w siłę gwałtownie rosną radykałowie i populiści. W Grecji prawdopodobnie wybory wygra radykalna lewica. We Włoszech radykałowie są już na drugim miejscu w sondażach.

To by sugerowało, że współczesna europejska demokracja nie radzi sobie z tak poważnym kryzysem.
Może sobie poradzić. Ale trzeba ludzi traktować poważnie. Trzeba prowadzić i wygrywać debaty na temat walki z kryzysem. Wtedy można stworzyć rozwiązania skuteczne i tak zrównoważone, by mogły być trwałe. Technokratyczny rząd Papademosa chciał zrobić wszystko, czego od niego oczekiwał Merkozy, ale nie był w stanie. Skutek jest taki, że jesienią Grecja będzie miała populistyczny rząd. Zawieszenie demokracji z reguły stwarza pole dla władzy populistów. Problem polega na tym, że europejscy przywódcy przestali wierzyć w demokrację. Wierzą tylko w kompetencje ekspertów, którzy ciągle się mylą.

 

Nigdy jeszcze nie słyszałem pana tak pesymistycznego.
Jesteśmy w środku kryzysu i kompletnie nie udaje nam się go opanować. Nasze terapie zawodzą, ale przy nich z wielkim uporem trwamy.

Wpadliśmy w mentalną pułapkę bez wyjścia?
Nie ma pułapek bez wyjścia. Ale nie wystarczy się bronić przed kryzysem. Trzeba mieć pozytywną wizję.

Zna pan jakąś?
Za parę tygodni European Council on Foreign Relations ogłosi taki projekt, który przygotowujemy razem z prof. Janem Zielonką z Oksfordu. Nazwaliśmy go „Europa zachęt”. Chodzi o to, żeby Europejczycy przestali postrzegać Unię jako depresyjną, nieżyczliwą, arogancką wspólnotę cięć i wyrzeczeń. Proponujemy wizję Europy szczodrej, elastycznej, inteligentnej, pomocnej.

Rynkom to się nie spodoba.
Ja myślę, że to je uspokoi. Nerwowość rynków nie wynika z tego, że gospodarka Europy jest w jakimś fatalnym stanie. Bo nie jest. Gospodarka Unii jest w lepszym stanie niż gospodarka Japonii czy Stanów Zjednoczonych. Problemem jest polityka. Pozytywny program polityczny powinien uspokoić rynki.

Jaki to może być program?
Przede wszystkim musimy się wydostać z pułapki długu i deflacji. Trzeba ograniczyć cięcia, które duszą gospodarki.

Jak, skoro bardziej się zadłużać nie można?
Najprostszym sposobem, nad którym prace już trwają, jest spowolnienie spłaty zadłużenia. Rozłożenie spłat na dłuższy okres dałoby ulgę budżetom narodowym. Drugim sposobem jest zwiększenie inwestycji w infrastrukturę publiczną.

Czyli nowe długi.
Problem polega na tym, jak je księgować, żeby nie powiększały długu. Trzeba stworzyć osobne fundusze infrastrukturalne, za pomocą których Europejski Bank Inwestycyjny będzie mógł finansować takie projekty. Trzeci sposób to obniżenie oprocentowania długu. Niemiecka Rada Doradców Ekonomicznych zgłosiła sensowny projekt euroobligacji, który może być do zaakceptowania dla Niemców.

Niemcy od początku są przeciwko euroobligacjom.
To jest kwestia warunków i proporcji. Rok temu Niemcy by się na żadne wspólne obligacje nie zgodzili. Ale teraz sytuacja jest dużo gorsza. A poza tym ta propozycja jest dużo łagodniejsza. W pierwotnym projekcie za 60 proc. długu miała odpowiadać Unia, a kraj emitujący tylko za 40 proc. Propozycja Rady jest dokładnie odwrotna. Kraj emitujący 60, Europa – 40 proc. Dla krajów takich, jak Hiszpania czy Włochy, to by i tak była bardzo duża ulga.

Na koszt Niemców, którzy płaciliby więcej.
Niekoniecznie. A poza tym Niemcy przywiązują ogromną wagę do tzw. Agendy Lizbońskiej, czyli programu modernizacji europejskiej gospodarki. A Lizbona nie działa. Chcieliby uzbroić ją w zęby, ale sami widzą, że zębami niewiele się w Europie osiągnie. My proponujemy zastąpić zęby marchewkami, czyli kary – nagrodami.

Pan wierzy, że to zadziała?
Pomoże. Ale oczywiście nie starczy. Europa musi się też stać bardziej elastyczna. Problem polega na tym, że kraje są oceniane według rezultatów, a nie według reform, które podejmują. Bywa, że kraj podejmuje poważne reformy, ale kryzys sprawia, że poziom długu nie spada i cięcia nie dają korzyści. Proponujemy nagradzanie krajów za reformy, a nie tylko za skutki.

Nagradzanie czym?
Zawieszaniem kar wynikających z procedury nadmiernego deficytu. To mogą być bardzo bolesne kary, niszczące cały reformatorski wysiłek. Unia nie może być ślepa na wyrzeczenia, które społeczeństwa ponoszą, bo to tworzy społeczne poczucie krzywdy. A ono jest jeszcze wzmacniane przez sposób podejmowania decyzji w tandemie niemiecko-francuskim, który narzuca je innym krajom do zastosowania. Merkozy rozsadzał Europę, wzmacniając poczucie krzywdy powodowane cięciami.

Merkozy się skończył.
Ale nie wiemy, czy go nie zastąpi Merkolland. Trzeba z tą praktyką skończyć.

Jak?
Pewnie trzeba się pogodzić z tym, że wspólnotowa metoda podejmowania decyzji jest nużąca i może być bolesna. Może trzeba przyjąć do wiadomości, że Niemcy mają w Unii wyjątkową pozycję. Ale może nie zawsze muszą występować w tandemie z Francją. W jednych sprawach inicjatywa może być niemiecko-francuska, a w innych niemiecko-włoska albo niemiecko-polska. Dla wielu osób byłoby to łatwiejsze do zaakceptowania. Żeby to zmienić, nie trzeba wielkiej rewolucji.

 

Poza rewolucją w głowach niemieckich polityków.
Oni to już zaczynają rozumieć. Dużo trudniej będzie rozwiązać problem upodmiotowienia obywateli Unii. Jedyną władzą, jaka w odczuciu ludzi ma prawdziwą legitymację, są krajowe parlamenty i rządy. O Brukseli większość społeczeństw słyszy tylko, kiedy politycy wracają do kraju i mówią, że Bruksela nakazała im kolejne wyrzeczenia. Jeżeli nie chcemy mieć antyunijnego buntu, Bruksela musi zacząć się zachowywać bardziej politycznie. Musi być widoczna w pomaganiu zwykłym obywatelom, a nie tylko elitom, bankierom, wielkim korporacjom. Potrzebujemy Unii dla obywateli, a nie nad obywatelami.

Wie pan, jak to zrobić?
Może potrzebna jest druga izba Parlamentu Europejskiego, złożona z członków krajowych parlamentów? Może potrzebujemy europejskich mediów? Bo dziś każdy minister czy premier ma monopol na informowanie krajowych mediów o tym, jak negocjował. Nikt tych relacji nie weryfikuje. A często te relacje kompletnie do siebie nie pasują. Ale od zmian instytucjonalnych ważniejsze są zmiany polityczne. Unia musi się w większym stopniu zajmować tym, czym żyją ludzie. Czym dziś żyją ludzie? Bezrobociem, migracją, płacami. Trzeba na te tematy prowadzić polityczną debatę na szczeblu europejskim.

Upodmiotowienie społeczeństw to stary problem Unii. Odpowiedzią wiszącą od początku kryzysu w powietrzu jest pomysł bezpośredniego wyboru prezydenta Unii w wyborach powszechnych i wprowadzenie listy unijnej w wyborach do Parlamentu Europejskiego, żeby wzmocnić tworzenie paneuropejskich partii.
Mnie to nie przekonuje. W kolejnych europejskich wyborach od 1997 r. frekwencja zawsze była gorsza niż w poprzednich, chociaż kompetencje Parlamentu Europejskiego za każdym razem wzrastały. Nie wierzę, żeby ludzie uznali Parlament Europejski za reprezentację swoich interesów. Jeżeli chcemy, żeby ludzie zaczęli identyfikować się z Unią, muszą ich do tego przekonać najważniejsi narodowi liderzy. Merkel w Niemczech, Hollande we Francji, Tusk w Polsce. Barroso ani Buzek nigdy nie będą mieli takiej siły przekonywania.

Przecież Europa ma już w praktyce prezydenta, silniejszego niż prezydent USA. Wybrali go Niemcy i jest nim Angela Merkel. Wszyscy mogą gadać, ale decydować może tylko ona. Dlaczego Niemcy mieliby zmarnować ten swój sukces?
Dlatego że Angela Merkel może podejmować decyzje, jakie jej się podoba, ale nic nie poradzi na to, że przyszłość euro jest w ręku 37-letniego greckiego polityka, którego partia w poprzednich wyborach zdobyła mniej niż 5 proc. głosów. A to faktycznie znaczy, że od niego zależy przyszłość kontynentu. Bo Grecy zbuntowali się przeciwko Merkozy’emu.

Ale Niemcy mają swoje interesy.
Niemcy od 50 lat rozumieją, że ich interesom najlepiej służy Unia. Niemcy są bardziej niż ktokolwiek w Unii niezadowoleni z asymetrii ekonomicznej i politycznej siły stworzonej przez kryzys. Nie chcą być hegemonem. Chcą tylko, żeby inni przestrzegali zasad.

Ich zasad.
Ale łatwo przewidzieć, że państwa nie będą przestrzegały zasad narzuconych im siłą. Każdy będzie w miarę możliwości sabotował niemiecko-francuski dyktat. Jeżeli się chce zasad obowiązujących naprawdę, trzeba je tworzyć wspólnie. Dlatego nie ma sensu zamieniać Merkozy’ego na Merkolland.

Niemcy mogą uważać, że najprościej jest pozbyć się tych, którzy nie przestrzegają wyznaczonych zasad. Zaczynając od wyrzucenia Grecji.
To by była katastrofa. Wspólna waluta ma sens i szansę istnienia, tylko kiedy jest na stałe. Jak się kogoś wyrzuci, to będzie znak, że euro nie jest na stałe. A wtedy znikną korzyści – dobry kurs wobec innych walut, nisko oprocentowane pożyczki i obligacje, rezerwy walutowe innych państw utrzymywane w euro.

Dla Grecji?
Dla wszystkich. Kiedy Grecja wyjdzie, zacznie się presja na innych. Nie da się zatrzymać epidemii. Zaraz ruszy presja na banki we Włoszech, Hiszpanii, Portugalii, Francji. Jeden po drugim kraje będą wypadały z euro. Koszt będzie dużo wyższy niż pomoc dla Grecji. Na utrzymanie Grecji potrzeba 60 mld euro. Koszty wyjścia Grecji z euro to w pierwszym okresie co najmniej 240 mld. Plus zniszczenie euro jako waluty cieszącej się zaufaniem.

W obliczu wyborów parlamentarnych we Francji, Niemczech, Włoszech, w obliczu lokalnych porażek wyborczych brytyjskich konserwatystów i niemieckich chadeków, w obliczu sondażowych zapaści hiszpańskiej i włoskiej prawicy trzeba by mieć bardzo dużo odwagi, żeby powiedzieć Europejczykom: dajcie jeszcze więcej pieniędzy na ratowanie Grecji.
Nie na ratowanie Grecji, tylko na utrzymanie naszej wspólnej waluty, z której wszyscy czerpiemy korzyści. Ale zgoda, tu rzeczywiście europejskie elity potykają się o własną ideę „taniej Europy”. „Tania Europa” na dłuższą metę będzie koszmarnie droga. Jeżeli dziś nie damy 60 mld, niedługo będziemy musieli zapłacić 240 mld plus niewyobrażalne kwoty, które będzie kosztowało rozlanie się zarazy. Politycy muszą to mówić społeczeństwom.

Mają dość odwagi?
Konieczność jest matką wynalazków.

Ale nie wszystkim matkom dzieci dają szczęście. Czasem rodzą się potwory. Nie wyobrażam sobie Merkel ani niemieckiej lewicy mówiącej: dajmy dziś te 60 mld, żeby jutro nie dawać więcej.
Poprzedniego lata Merkel przemyślała różne scenariusze, w tym scenariusz upadku euro, i przyznała, że upadek euro oznacza upadek Unii. W takim scenariuszu Niemcy straciłyby więcej niż ktokolwiek inny. Dlatego powiedziała publicznie, że Niemcy zrobią wszystko, żeby uratować euro. A nie da się uratować euro, jeśli wyrzuci się Grecję. Teraz wszyscy starają się nastraszyć greckich wyborców tym, co im grozi, jeżeli nie dotrzymają obietnic, przerwą cięcia i wyjdą z euro. Ale kiedy SYRIZA wygra wybory i Grecy demokratycznie odrzucą dalsze cięcia, trzeba będzie szukać kompromisu. Państwa Unii pójdą na duże ustępstwa, żeby tylko uniknąć katastrofy. Politycy powinni już przygotowywać na to swoich obywateli. Jestem pewien, że Merkel zachowa się odpowiednio.

A jak nie?
To będzie katastrofa dla całej światowej gospodarki. Nie tylko dla Europy. Wszyscy na tym stracą.

 

Mark Leonard (ur. w 1974 r.), wieloletni dyrektor polityki międzynarodowej w brytyjskim Centre for European Reform i szef Centrum Polityki Zagranicznej, założonego pod patronatem Tony’ego Blaire’a. Od 2007 r. jest współtwórcą i dyrektorem Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR). Autor światowych bestsellerów: „Dlaczego Europa będzie liderem XXI w.” (2005 r.) i „Zrozumieć Chiny” (2010 r.). W styczniu zainicjował paneuropejską debatę „Wymyślmy Europę od nowa”. Jej pierwsza odsłona odbyła się podczas spotkania ECFR w Warszawie.

Polityka 24.2012 (2862) z dnia 13.06.2012; Rozmowy Żakowskiego; s. 48
Oryginalny tytuł tekstu: "Dajmy te 60 miliardów"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Problemy psychiczne dzieci i rodzicielskie zaniedbania

Dr hab. Małgorzata Święcicka: O problemach psychicznych dzieci i rozmaitych „psychologicznych modach”, rodzicielskich zaniedbaniach i lękach na wyrost.

Joanna Cieśla
16.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną