Rozmowa z Markiem Leonardem, brytyjskim politologiem

Dajmy te 60 miliardów
O tym, jak Unia może się uporać z kryzysem - mówi Mark Leonard.
Mark Leonard (ur. w 1974 r.), wieloletni dyrektor polityki międzynarodowej w brytyjskim Centre for European Reform i szef Centrum Polityki Zagranicznej, założonego pod patronatem Tony’ego Blaire’a.
Tadeusz Późniak/Polityka

Mark Leonard (ur. w 1974 r.), wieloletni dyrektor polityki międzynarodowej w brytyjskim Centre for European Reform i szef Centrum Polityki Zagranicznej, założonego pod patronatem Tony’ego Blaire’a.

Mark Leonard od 2007 r. jest współtwórcą i dyrektorem Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR).
Colin McPherson/Corbis

Mark Leonard od 2007 r. jest współtwórcą i dyrektorem Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR).

Jacek Żakowski: – To koniec czy początek kryzysu?
Mark Leonard: – Środek.

Kryzysu ekonomicznego?
Europejskiego. Kryzys ekonomiczny ujawnił kryzys projektu europejskiego.

Siedem lat temu w książce „Dlaczego Europa będzie liderem XXI w.” pisał pan o tym projekcie z respektem i entuzjazmem.
Nadal uważam, że Unia jest najbardziej inspirującym i twórczym projektem politycznym w historii. Wciąż może wiele pokazać światu, ale pod warunkiem, że upora się ze sobą.

Da radę?
Może. Ale upadek jest równie prawdopodobny.

Równie?
Ja wierzę, że Unia przetrwa, euro przetrwa i że stworzymy rozwiązania, które pozwolą iść dalej razem. Problem polega na tym, że lekarstwa na kryzys, które Unia w ostatnich latach stosuje, są przeciwskuteczne.

Co jest przeciwskuteczne?
Pułapki polityki antykryzysowej.

Po pierwsze, pułapka długu i deflacji wynikająca z idei „taniej Unii”. Wiara, że im tańsza będzie nasza polityka antykryzysowa, tym lepiej. Liderzy próbują zahamować rozpad, ale nie robią nic, by projekt europejski mógł się dalej rozwijać. A bez ruchów do przodu taki projekt podlega erozji. Stagnacja trwa i wszyscy patrzą na siebie coraz bardziej niechętnie.

Po drugie, pułapka zasad i buntu, do której prowadzi polityka „prawa i porządku”. Ponieważ wcześniej państwa się nawzajem oszukiwały, polityka antykryzysowa skupiła się na wykrywaniu i karaniu oszustw.

Obsesja reguł i kar wymusza zachowania, którym miała przeciwdziałać. Reakcją na narzucanie polityki twardych reguł i kar są bardziej wyrafinowane oszustwa. Na końcu kraje łamiące reguły przystawią Unii pistolet do głowy i powiedzą: oszukiwaliśmy, bo nie byliśmy w stanie spełnić waszych wymagań, więc albo nam wybaczcie, albo nas wyrzućcie. A jak nas wyrzucicie, to wszystkich pociągniemy za sobą. Taki szantaż jest oczywistym finałem polityki „prawa i porządku”.

Po trzecie, pułapka technokracji i populizmu, wynikająca z zastępowania normalnego demokratycznego procesu podejmowania decyzji przez decyzje podejmowane siłą. W skali międzynarodowej silniejsze kraje narzucają swoją wolę słabszym. Symbolem jest Merkozy i dyktat niemiecko-francuski. A w skali wewnętrznej decyzje polityczne są prezentowane jako technokratyczna konieczność. Jedno i drugie wywołuje odruchy populistyczne.

To źle, że decyduje racja, a nie demokracja?
Politykom tylko się wydaje, że tak jest. Wydaje im się, że mają rację, i wydaje im się, że mogą ją narzucić. A zapominają, że Unia i tworzące ją państwa są demokracjami, więc poważne decyzje wymagają demokratycznego mandatu. Można bez niego narzucić jakieś rozwiązania, ale nie można ich na dłuższą metę obronić. Inaczej tworzy się efekt bumerangu i w drugim etapie uzyskuje się efekt odwrotny do zamierzonego. To się już zaczyna. Ten model obrony Unii powoduje, że nawet euroentuzjastom, jak mnie, trudno jest już przekonywać ludzi do Unii. Bo Unia wymaga wyrzeczeń, które mają zmniejszać zadłużenie, a przynoszą wyłącznie cierpienie.

W tym sensie, że – jak w Grecji – za cenę ogromnych wyrzeczeń deficyt wprawdzie maleje, ale PKB spada szybciej, więc relacja długu do PKB się pogarsza i potrzeba jeszcze większych wyrzeczeń?
To w różnym stopniu dotyczy całej Unii i wszystkich wymiarów akcji antykryzysowej. Ofiary składane przez nas na ołtarzu polityki antykryzysowej niczego nie załatwiają, ale powodują konieczność dalszych ofiar. Gdy Unia narzuca państwom zbyt ostre kryteria fiskalne, to rządy zmieniają sposoby liczenia deficytu. Formalnie wszystko się zgadza, ale nic dobrego z tego nie wynika. Gdy zasady nie pasują do rzeczywistości, to zawsze się znajdzie sposób, żeby ich nie przestrzegać.

To by się dało kontrolować.
Kontrolować można, ale wdrożyć się nie da. Nawet kiedy zawiesi się demokrację, jak w Grecji.

Pana zdaniem w Grecji demokracja została zawieszona?
I to już się zemściło. Kiedy Papandreu chciał zrobić referendum w sprawie cięć, na które przecież nie miał mandatu demokratycznego, Merkel zmusiła go do ustąpienia. Papademos próbował wprowadzić te cięcia bez społecznego mandatu i jego rząd upadł. Teraz sama Merkel mówi, żeby Grecy zrobili referendum w sprawie swojej przyszłości. Różnica jest taka, że Papandreu miał szansę wygrać referendum, a dziś już nie ma szansy na poparcie cięć przez większość Greków. Zawieszenie demokracji obróciło się przeciwko celom, dla których go dokonano. Podobnie było we Włoszech. W obu krajach dyktat rynków i Merkozego obalił demokratycznie wybranych premierów. W obu skutek jest taki, że w siłę gwałtownie rosną radykałowie i populiści. W Grecji prawdopodobnie wybory wygra radykalna lewica. We Włoszech radykałowie są już na drugim miejscu w sondażach.

To by sugerowało, że współczesna europejska demokracja nie radzi sobie z tak poważnym kryzysem.
Może sobie poradzić. Ale trzeba ludzi traktować poważnie. Trzeba prowadzić i wygrywać debaty na temat walki z kryzysem. Wtedy można stworzyć rozwiązania skuteczne i tak zrównoważone, by mogły być trwałe. Technokratyczny rząd Papademosa chciał zrobić wszystko, czego od niego oczekiwał Merkozy, ale nie był w stanie. Skutek jest taki, że jesienią Grecja będzie miała populistyczny rząd. Zawieszenie demokracji z reguły stwarza pole dla władzy populistów. Problem polega na tym, że europejscy przywódcy przestali wierzyć w demokrację. Wierzą tylko w kompetencje ekspertów, którzy ciągle się mylą.

 

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną