Rynek

Dajmy dzieciom głos

Jak Europa poradzi sobie z problemami demograficznymi

„Musimy zmienić nasz sposób myślenia o starości. Pierwszym krokiem powinno być odejście od definiowania wieku emerytalnego”. „Musimy zmienić nasz sposób myślenia o starości. Pierwszym krokiem powinno być odejście od definiowania wieku emerytalnego”. Con Tanasiuk / Getty Images
Rozmowa z prof. Thomasem Straubhaarem o tym, jak zorganizować Europę przyszłości, w której będzie nas wszystkich coraz mniej.
Prof. Thomas StraubhaarMarion Losse/Visium Prof. Thomas Straubhaar

Cezary Kowanda: – Wszyscy martwią się starzeniem Europy, a pan pisze książkę pod prowokacyjnym tytułem: „Upadek odwołany. Przeciw demograficznym mitom”. Co pana do tego skłoniło?
Thomas Straubhaar: – Przede wszystkim rozmowy ze studentami na uniwersytecie w Hamburgu, gdzie od lat wykładam. Zauważyłem, że młodzi ludzie są dziś niepewni przyszłości, przerażeni, zdezorientowani. Zewsząd słyszą tylko negatywne informacje. Wtłacza im się do głowy obraz Niemiec, które w przyszłości po prostu wymrą, czyli znikną. Z uwagą czytane są kolejne prognozy demograficzne, zakładające drastyczny spadek liczby ludności. Mało kto zresztą zauważa, że te prognozy bardzo szybko się dezaktualizują.

W swoich analizach zajmuje się pan tylko Niemcami?
O nich rzeczywiście napisałem ostatnią książkę, ale przecież starzenie się społeczeństw to problem ogólnoeuropejski. Może tylko Francja jest nim mniej dotknięta. Także w Polsce rodzi się mało dzieci, a liczba ludności pewnie będzie spadać.

Tymczasem pan – o zgrozo – radzi się tym nie przejmować.
Tak. Musimy zacząć od odrzucenia strachu. Twierdzę, że jeśli w przyszłości będzie nas mniej, nie oznacza to wcale upadku Niemiec czy innych krajów europejskich. Żyjemy cały czas wielkim mitem przeszłości, gdy przekonywano nas, że przetrwają tylko te narody, których obywateli przybywa. To oczywiście pokłosie myślenia wojennego, gdy trzeba było do walki wysyłać zastępy żołnierzy. Kto miał ich więcej, tego szanse na zwycięstwo rosły. Czas uwolnić się wreszcie od takiego myślenia. Tym bardziej że nawet dzisiejsza wojna rządzi się innymi prawami. O zwycięstwie nie decyduje liczba żołnierzy na froncie, tylko technologiczne zaawansowanie.

Ale przecież im mniej ludzi, tym słabsza gospodarka.
To kolejny, powtarzany bezkrytycznie, mit. Po pierwsze, spadająca liczba mieszkańców nie oznacza wcale od razu spadającej liczby gospodarstw domowych. Coraz więcej osób żyjących samotnie lub bez dzieci oznacza, że potrzeba nadal dużej liczby domów czy mieszkań, które trzeba wyposażyć i utrzymać. Poza tym w bogacących się społeczeństwach kupuje się coraz częściej drugie domy. Zatem popyt na różne artykuły i usługi nie musi spadać automatycznie z liczbą ludności.

To dość optymistyczna wizja.
Mogę ją jeszcze wyostrzyć. Dobrobyt podzielony na mniej osób oznacza, że dla każdego pozostaje przecież więcej. Mniej ludzi to więcej miejsca dla każdego, krótsze kolejki do lekarzy, mniej czasu traconego w korkach, lepsze warunki dla dzieci w szkołach i przedszkolach.

Ale kto ma pracować na rosnącą masę emerytów, skoro ubywa młodych?
Oczywiście musimy zmienić nasz sposób myślenia o starości. Pierwszym krokiem powinno być odejście od definiowania wieku emerytalnego. Skoro żyjemy coraz dłużej, co pewien czas trzeba go podnosić, a to wiąże się z ogromnymi protestami społecznymi.

W Polsce prezydent i rząd chcą ten wiek nawet obniżać.
Przestrzegam przed takim populistycznym myśleniem. To droga donikąd. W Niemczech też nie brakuje podobnych postulatów po tym, jak zdecydowano o stopniowym podwyższaniu wieku emerytalnego do 67 lat. Zaraz politycy zrobili wyłom i wprowadzili pod pewnymi warunkami wcześniejszą emeryturę od 63 lat. Tymczasem żyjemy coraz dłużej i musimy pracować coraz dłużej. Proponuję jednak, żeby zamiast „wieku emerytalnego” mówić o „wolnym czasie w życiu”. Na razie ludzie czują się karani za to, że coraz dłużej żyją, bo słyszą o podnoszeniu wieku emerytalnego. A powinni raczej myśleć o tym, że wydłuża się wolny czas w ich życiu. Czas do ich wyłącznej dyspozycji.

Jak miałoby to funkcjonować?
Załóżmy, że wiek emerytalny wynosi dziś 65 lat, a średnia długość życia to 80 lat. Ten „wolny czas”, o którym mówię, trwa zatem 15 lat. Żyjemy jednak coraz dłużej, więc potrzebne jest określenie zasad automatycznego dopasowywania się okresu pracy do rosnącej długości życia.

Ja proponuję, żeby wydłużanie średniej długości życia o każdy rok skutkowało jego podziałem na dwie równe części – o pół roku dłużej będziemy musieli pracować, ale za to o pół roku dłużej będziemy też mogli odpoczywać. Na przykład, gdy średnia długość życia osiągnie 82 lata, wiek emerytalny wyniesie 66 lat, ale „wolny czas” też się wydłuży – do 16 lat. Najważniejsze, żeby ten proces następował automatycznie i nie był uzależniony od kolejnych politycznych decyzji.

Nie w każdym zawodzie będzie można pracować tak długo. Co z górnikami, hutnikami czy innymi osobami zatrudnionymi w skrajnych warunkach?
Potrzebujemy całkowitej zmiany sposobu myślenia – praca nie może człowieka fizycznie niszczyć, bo wówczas rzeczywiście nie będzie on mógł długo pracować. Mamy dzisiaj ogromne możliwości automatyzacji wielu czynności, które powinny być wykonywane przez maszyny, a nie człowieka. Wykorzystajmy tę szansę i uwolnijmy ludzi od prac zbyt wyczerpujących i niebezpiecznych.

Czy w ten sposób zamierza pan rozwiązać inny problem starzejących i kurczących się społeczeństw – brak rąk do pracy?
Tak, to jedna z metod. Ciągle słyszymy o tym, że brakuje – zwłaszcza w Niemczech – siły roboczej, a w przyszłości będzie coraz gorzej. Tymczasem z jednej strony mamy ogromny potencjał automatyzacji wielu procesów, a z drugiej strony są miliony osób, które nie pracują, a mogłyby. Według moich analiz tylko w Niemczech moglibyśmy zwiększyć liczbę zatrudnionych aż o jedną szóstą, gdybyśmy wykorzystali te rezerwy. To na przykład kobiety, które po urodzeniu dziecka nie wróciły na rynek pracy, starsi, którzy skorzystali z możliwości wcześniejszych emerytur, a mają jeszcze dużo siły, czy imigranci zbyt słabo zintegrowani ze społeczeństwem.

Czyli masowy napływ imigrantów do Niemiec nie rozwiązuje demograficznych problemów?
Oczywiście, że nie. To kolejny mit, z którym trzeba się rozprawić. Nie należę do tych, którzy z powodu napływu uchodźców w ostatnim czasie biją na alarm. Uważam, że 80-milionowy kraj, taki jak Niemcy, poradzi sobie z dodatkowym milionem czy dwoma, nawet jeśli będzie go to trochę kosztować. Ale z drugiej strony, nie popadajmy w inną skrajność i nie sądźmy, że imigracja rozwiąże wszystkie problemy demograficzne Europy. Owszem, imigranci dają nam trochę więcej czasu na wprowadzanie zmian, ale przecież na dłuższą metę nie są w stanie zmienić demograficznych tendencji. Tym bardziej że nie wszyscy mogą od razu pracować i nie są przygotowani do wielu zawodów.

Nawołuje pan do daleko idących zmian, ale na pewno niełatwo byłoby je wprowadzić.
Dlatego musimy wesprzeć młodsze pokolenie przy podejmowaniu politycznych decyzji. Na razie największą siłę mają starsi. To oni chodzą na wybory i zazdrośnie strzegą swoich przywilejów. To o ich głosy partie walczą w pierwszej kolejności. To im składa się obietnice, nie myśląc, ile będą kosztować młodych.

Pozbawić zatem emerytów prawa głosu?
Oczywiście, że nie. Raczej to prawo dać dzieciom, które dzisiaj są obywatelami drugiej kategorii. Spróbujmy wreszcie zrealizować w pełni zasadę „jeden człowiek – jeden głos”. Dzieci powinny dostać czynne prawa wyborcze, chociaż do osiągnięcia pełnoletniości głosowaliby za nich rodzice. W ten sposób doszłoby do prawdziwej rewolucji, bo politycy musieliby zacząć bardziej niż dotąd zabiegać o głosy młodszych. Jestem pewien, że rodzice, głosując za siebie i za swoje dzieci, na pewno myśleliby o ich przyszłości, o tym, jak zorganizować rzeczywistość, żeby ich potomstwo miało jak najlepsze życie. Poza tym wtedy łatwiej byłoby też nagradzać za posiadanie dzieci.

W Polsce właśnie rząd zaczął płacić 500 zł miesięcznie na każde drugie dziecko.
I bardzo dobrze. Tylko dlaczego dopiero na drugie, a nie na pierwsze?

A skąd na to znaleźć pieniądze?
Oczywiście trzeba przeorganizować system podatkowy. Na przykład skończyć z wydzielaniem osobnych składek emerytalnych, bo przecież w ten sposób nie da się w przyszłości sfinansować sprawiedliwych emerytur.

Sprawiedliwych?
Tak. Uważam, że na przykład matki, które urodziły i wychowały dzieci, powinny dostawać wyższe świadczenia, niż wynikałoby to z płaconych przez nie składek.

A zatem należy zlikwidować składki emerytalne?
Docelowo tak. Powinniśmy po prostu przejść na finansowanie wszystkiego z podatków, które – rzecz jasna – muszą wzrosnąć. Zresztą już teraz systemy emerytalne oparte na składkach są niewydolne i muszą być dotowane z innych podatków.

Tylko jak to się ma do tak zachwalanej przez pana automatyzacji? Przecież roboty nie płacą składek ani podatków. Komu będzie się jeszcze opłacało w takiej sytuacji zatrudnianie ludzi?
Ależ roboty też trzeba opodatkować! Oczywiście nie dosłownie roboty, tylko to, co wyprodukują. Najważniejsze wyzwanie to jak najbardziej poszerzyć bazę podatkową, żeby wszyscy w tym systemie uczestniczyli – i firmy, i osoby fizyczne.

W swoich analizach idzie pan jeszcze dalej i postuluje wprowadzenie gwarantowanego dochodu dla każdego.
Tak, to powinien być ostateczny cel, który będzie fundamentem społeczeństwa przyszłości. Dzisiaj wielu boi się, co będzie, gdy te maszyny, o których tyle razy wspominaliśmy, odbiorą nam pracę. Albo gdy dzieci będzie coraz mniej, a emerytów coraz więcej. Tymczasem gwarantowany przez państwo każdemu obywatelowi pewien poziom dochodu powinien zapewnić minimum bezpieczeństwa. Dzięki niemu wszyscy poczują się pewniej.

Tyle tylko, że niedawno ten temat poddano pod głosowanie w pana ojczyźnie – Szwajcarii. Wyniki okazały się jednoznaczne. Aż trzy czwarte biorących udział w referendum było przeciw wprowadzeniu gwarantowanego dochodu.
To prawda, ale akurat Szwajcaria wydaje się najgorszym krajem do przeprowadzania takich eksperymentów. Szwajcarzy są zadowoleni z rzeczywistości, w jakiej żyją, cieszą się bardzo wysokim poziomem życia i wierzą, inaczej niż wielu innych Europejczyków, w swój system zabezpieczenia socjalnego. Oni nie mają takich lęków przed przyszłością, jak choćby Niemcy. To właśnie w Niemczech wyczuwam dużo większą gotowość na takie odważne reformy. Bo kto się boi, ten gotów jest często na radykalną terapię.

***

Prof. Thomas Straubhaar – szwajcarski ekonomista (ur. 1957 r.), od 1999 r. profesor międzynarodowych stosunków gospodarczych na Uniwersytecie w Hamburgu, w latach 2005–14 dyrektor Hamburskiego Instytutu Światowej Gospodarki.

Polityka 31.2016 (3070) z dnia 26.07.2016; Rynek; s. 44
Oryginalny tytuł tekstu: "Dajmy dzieciom głos"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną