Rynek

Rozruszać kocura

Dlaczego bogaci powinni dzielić się z biednymi

Mariana Mazzucato jest profesorem ekonomii i innowacji na Uniwersytecie Sussex (Wielka Brytania). Mariana Mazzucato jest profesorem ekonomii i innowacji na Uniwersytecie Sussex (Wielka Brytania). materiały prasowe
Autor POLITYKI Rafał Woś został nagrodzony za wywiad z profesor ekonomii Marianą Mazzucato.
„Biznes sam siebie uważa za lwy i tygrysy biznesu. Które by ryczały bardzo głośno, tylko że rząd im ciągle zakłada kaganiec”.Alex Taffetani/Wikipedia „Biznes sam siebie uważa za lwy i tygrysy biznesu. Które by ryczały bardzo głośno, tylko że rząd im ciągle zakłada kaganiec”.

W konkursie im. Władysława Grabskiego nagrodzeni zostali autorzy i redakcje, które w przystępny i zrozumiały sposób wyjaśniają skomplikowane zagadnienia ze świata gospodarki i przyczyniają się do podnoszenia poziomu wiedzy ekonomicznej Polaków.

Autor POLITYKI Rafał Woś został nagrodzony za wywiad z profesor ekonomii Marianą Mazzucato o micie państwa marnotrawnego i konieczności podzielenia się zyskiem przez gigantów biznesu. Gratulujemy i przypominamy nagrodzony materiał.

***

Rafał Woś: – Kto stworzył Google?
Mariana Mazzucato: – Państwo.

A rewolucję bio- i nanotechnologiczną kto rozkręcił?
Państwo.

A iPhone’a komu zawdzięczamy?
Też państwu.

A nie panu Jobsowi?
Nie. On przyszedł na prawie gotowe.

To dlaczego wszyscy myślą, że właśnie jemu? A jeśli nie jemu osobiście, to przynajmniej innowacyjnej firmie Apple?
Bo mamy system, który celowo takie fałszywe przekonanie podtrzymuje. Już Platon przekonywał, że światem rządzą ci, którzy potrafią spójnie o nim opowiadać. Nasi współcześni herosi prywatnego biznesu robią dokładnie to samo. Czytał pan biografię Steve’a Jobsa?

Którą? Po polsku wyszła nawet jedna w wersji komiksowej.
Ostatnia biografia Jobsa, którą ja czytałam, miała 800 stron. Plus hollywoodzki film (chodzi o obraz „Steve Jobs” Danny’ego Boyle’a z Michaelem Fassbenderem w roli głównej, który miał premierę w 2015 r. – red.). I w książce, i w filmie nie ma ani jednego rozdziału czy sceny, co ja mówię, nawet jednego zdania ani słowa wspominającego o tym, że bez udziału państwa takiego wynalazku jak smartfon po prostu by nie było.

Skąd pani wie, że bez państwa nie byłoby smartfona?
Ma pan smartfona? To proszę go wziąć do ręki i zastanowić się, dlaczego jest to taki przełomowy wynalazek, a nie kolejny nudny telefon.

Bo jest smart?
No właśnie. Smartfon ma 12 technologii, które albo były rozwiązaniami przełomowymi, albo na pewnym etapie wyróżniły ten produkt na tle konkurencji. Dostęp do internetu, system nawigacji satelitarnej GPS, akumulator litowo-polimerowy, ekran dotykowy, system rozpoznawania głosu SIRI. Wymieniać dalej?

Nie trzeba. Proszę powiedzieć, jakiego asa ma pani w rękawie.
Żadnego asa. Same fakty. Tak się bowiem składa, że żadnej z tych przełomowych technologii nie wymyślił w swoim garażu żaden genialny Steve Jobs. Wszystkie te technologie istnieją dzięki przedsiębiorczości państwa. Udowodnić?

No z internetem to powszechnie wiadomo, że jest technologią o korzeniach wojskowych.
GPS podobnie. Ale taki np. ekran dotykowy to akurat mniej znana historia. Pierwsze eksperymenty nad tą technologią prowadzono po wojnie w Royal Radar Establishment (RRE), brytyjskiej agencji rządowej założonej w celu prowadzenia prac badawczo-rozwojowych dla przemysłu obronnego. Dalszych postępów dokonano w latach 70. w amerykańskim Laboratorium Narodowym w Oak Ridge, w którym realizowano m.in. atomowy Projekt Manhattan. A potem na Uniwersytecie Delaware w ramach projektu finansowanego przez CIA. Na końcowym etapie prac dwóch kluczowych naukowców stamtąd odeszło i założyło prywatną firmę FingerWorks.

No nie!!!
Ależ tak. A w 2005 r. FingerWorks został kupiony przez Apple i voila: przełomowy wynalazek ekranu dotykowego został skomercjalizowany. Podobnie było z innymi technologiami: z wyświetlaczem, procesorem, systemem SIRI. Na samym początku badania długo finansuje państwo. A sektor prywatny wkracza dopiero na ostatniej prostej. Łączy technologie, dodaje design oraz marketingowy pomysł. I zgarnia krocie. Czy mówiłam już o bezpośredniej pomocy, którą od państwa dostało Apple?

A dostało?
Oczywiście, że dostało, w 1980 r., na wczesnym etapie rozwoju firmy. Podobnie jak koncerny farmaceutyczne oraz bio- i nanotechnologiczne. Proszę zrozumieć, nie chodzi mi o to, że Jobs, Brin i inni nie są świetnymi przedsiębiorcami. Bo są. Przeciwstawiam się tylko przyjęciu w całości ich nieprawdziwej opowieści o dzielnych herosach prywatnego biznesu, którzy do wszystkiego doszli sami. To jakby ekscytować się surferami. A jednocześnie zupełnie zapominać, że są tak dobrzy jak niosąca ich fala.

Może to truizm i nie ma co przypominać?
Gdyby taka była prawda, to w porządku. Ale, niestety, razem z wychwalaniem Steve’ów Jobsów tego świata idzie zazwyczaj opowieść o państwie marnotrawnym. Które nie dość, że przedsiębiorcom nie pomaga, to jeszcze tych biedaków prześladuje.

A może państwo zwyczajnie jest gorszym inwestorem? No bo czemu tego smartfona samo nie zbudowało?
A niby dlaczego mamy w to wierzyć? Dlatego, że pisze nam o tym co tydzień tygodnik „The Economist” na swoich stronach z opiniami? Przecież to jest czysta ideologia. Ale ideologia tak potężna, że wierzą w nią nawet najbardziej wpływowi. Kiedyś prześledziłam korespondencję Johna Maynarda Keynesa z Franklinem Delano Rooseveltem. Prezydent USA był w trakcie budowania swojej polityki Nowego Ładu, za co był oczywiście mocno krytykowany przez biznes (Nowy Ład na niespotykaną dotąd skalę wzmocnił agencje rządowe, które zaczęły odgrywać rolę stymulatora gospodarki – red.). Padały te same argumenty co dziś: że państwo się nie zna, nie umie, zmarnuje. Roosevelt się wahał i radził Keynesa. A Keynes mu opowiedział historię o lwach i kociakach. Zna pan?

Nie.
Biznes sam siebie uważa za lwy i tygrysy biznesu. Które by ryczały bardzo głośno, tylko że rząd im ciągle zakłada kaganiec. A Keynes mówił, że jego zdaniem współczesny biznes to jakby udomowione opasłe kocury. Łaszą się do władzy politycznej i chcą, żeby im ciągle dosypywać karmy. Dlatego zadaniem rządu jest trochę te kocury rozruszać, nauczyć je na nowo polować na biznesowe okazje. Kto wie, może nawet zaryczeć.

To tylko takie metafory.
Chodzi o to, żeby państwo było kimś więcej, niż jest teraz. Dziś jest raczej podmiotem subsydiującym biznes, a właściwie jego najsilniejszą część. A tu chodzi o to, żeby wyciągnąć wnioski z historii kapitalizmu w ostatnich 200 latach. Musimy zdać sobie sprawę, że najważniejsze biznesowe i technologiczne innowacje nieprzypadkowo zdarzyły się tam, gdzie państwo wzięło na siebie rolę pierwszego inwestora. Było tą falą, po której może się ślizgać surfer-inwestor.

W sumie, czy jest się o co spierać? Jakie to ma znaczenie, czy będziemy mówić o fali czy o surferze, który się po niej ślizga?
Zasadnicze i bardzo wymierne. To jest właśnie ten moment, w którym rację ma Platon mówiący, że ci, co opowiadają historię, rządzą też światem. W tym przypadku Apple i inni zdołali stworzyć narrację, która pozwoliła im się niesamowicie dorobić. Gdy więc pod adresem Apple padają oskarżenia o to, że nie płaci podatków albo ich unika, to firma odpowiada, że nie rozumie, o co chodzi. Przecież oni już dali światu swoje wspaniałe produkty, które ułatwiły życie milionów ludzi. Albo że przecież dają pracę. Więc my, społeczeństwo, powinniśmy być im wdzięczni za te przełomowe innowacje. A nie pytać ich o takie drobnostki jak podatki. Podatki są dla szaraków, a nie dla nas, wielkich innowatorów. Spora część ludzi po obejrzeniu kolejnej opowieści o heroicznych innowatorach z Doliny Krzemowej zaczyna w to wierzyć. I mówi państwu, żeby się faktycznie od nich odczepić.

Wtedy pojawia się wściekła Mazzucato i krzyczy: nie tak szybko...
Ja próbuję pokazać, że fakty są inne. A skoro tak, to społeczeństwo nie tylko może się domagać od gigantów biznesu, by uczciwie spełniali swój obowiązek i płacili podatki. I w stopniu proporcjonalnym do innych obywateli dorzucali się do wspólnej kasy. Ale to nie koniec. Mój postulat jest dużo bardziej radykalny. Ja uważam, że państwa powinny się ostro domagać od firm typu Apple i Google, by spłaciły swój dług zaciągnięty na samiutkim początku biznesowej drogi. Bo gdyby nie państwo, to ich oraz ich rynkowego sukcesu wcale by nie było.

To teraz ja powiem: nie tak szybko, droga pani. A fundusze wysokiego ryzyka? Tzw. venture capital, który wyszukuje początkujące firmy i w nie inwestuje. Fundament Doliny Krzemowej i innych podobnych miejsc na świecie.
To kolejny mit. Fundusze typu venture wchodzą, ale już na pewnym etapie rozwoju firmy. Albo przynajmniej istnienia jakichś widoków na taki rozwój czy pomysł. Ale to nie fundusze wymyśliły GPS, internet, ekran dotykowy czy SIRI. A to dlatego, że takich przełomowych technologii nie odkrywa się w rok, dwa czy nawet pięć. Rozwój każdej z nich trwał całe dekady. To było naprawdę zrobienie czegoś z niczego. Przysłowiowe palenie dolarami w piecu. Na każdy internet albo GPS przypadało jakieś siedem albo osiem podobnie rozbudowanych projektów, z których nie wyszło nic. Na takie ryzyko porażki nie może sobie pozwolić żaden prywatny fundusz typu venture. Ale dobrze, że pan o nich wspomniał. Bo co do zasady, ja domagam się tylko tego, by państwo było traktowane na równi z funduszami wysokiego ryzyka.

A nie jest traktowane na równi?
Jak do biznesowego przedsięwzięcia wchodzi inwestor, to naturalne, że nie robi tego za darmo. To uczciwe, prawda? W końcu bierze na siebie ryzyko, że przedsięwzięcie się nie uda. A w przypadku innowacji mówimy przecież o ryzyku na bardzo wysokim poziomie. Ja więc proponuję, że skoro państwo de facto odgrywa rolę funduszu wysokiego ryzyka, to należy je tak traktować. Niczego więcej nie chcę. Jeżeli państwo weszło w poszukiwanie innowacji z publicznymi pieniędzmi albo gwarancjami i wzięło na siebie ryzyko, to chyba logiczne, że powinno partycypować w zyskach.

A nie partycypuje?
Skandal polega właśnie na tym, że nie. Apple siedzi dziś na olbrzymiej górze pieniędzy. W 2012 r. dyrektor generalny Tim Cook przyznał, że koncern ma prawie 100 mld dol., z którymi nie bardzo wie, co zrobić. Jednocześnie ta sama firma jest notorycznie oskarżana o unikanie opodatkowania. Które w przypadku biznesu i tak jest dziś bardzo niskie. Dzieje się to wszystko w sytuacji, gdy zachodnie gospodarki mają olbrzymie problemy z przetrawieniem kryzysu finansowego i nie starcza im publicznych środków już nawet na bazową infrastrukturę albo edukację. Nawet w Dolinie Krzemowej, gdzie szkoły publiczne są w coraz gorszym stanie. Bardzo podobnie robią koncerny farmaceutyczne. Notorycznie używają dokładnie tej samej opowieści co branża nowych technologii. Szantażują opinię publiczną, domagając się ułatwień podatkowych, bo mówią, że bez tego nie będzie postępu w medycynie. Pomijam już nawet fakt, że ok. 75 proc. farmaceutycznych innowacji ma swoje korzenie w państwowych programach badawczych. A co robią koncerny farmaceutyczne? Dążą do stałego poszerzania ochrony patentowej, która pomoże im windować ceny produktów. To nie tylko nie jest fair. To jest głupie.

Dlaczego głupie?
Zachodni świat ma dziś problem z niedoborem inwestycji. Nie zmieniły tego nawet zerowe stopy procentowe. Ogromne ilości pieniędzy są nadal gromadzone przez firmy osiągające największe wyniki finansowe. I te firmy nie chcą ich inwestować dalej. Ich ostatnim pomysłem jest wykupywanie na szeroką skalę własnych akcji, czyli zawężanie grona akcjonariuszy.

Tak robi choćby pani ulubiony Apple.
I wiele innych najpotężniejszych koncernów. W ten sposób pieniądze nie trafiają do realnej gospodarki, tylko z powrotem do sektora finansowego. Choć i tak jest on dziś zbyt wielki i zbyt potężny.

Biznes twierdzi, że nie inwestuje, bo nie ma dobrych biznesowych widoków, bo kryzys.
Dokładnie tak. Ale dlaczego nie ma tych okazji? Bo państwa zachodnie robią bokami i mają coraz mniej środków na wcielanie się w rolę pierwszego inwestora. Nie ma środków na pobudzanie naszych udomowionych kocurów. Więc kocury się rozleniwiają. Jeśli czegoś pilnie nie zmienimy, to historia innowacyjności skończy się wraz z samolubnymi firmami typu Apple i Google.

To co robić?
Trzeba działać dwutorowo. Na pierwszym polu zrobić wszystko, by źródełko przełomowych innowacji nie wyschło. Aby to osiągnąć, musi zostać odbudowany wizerunek państwa jako pierwszego inwestora. To ma znaczenie również psychologiczne. Cała ta opowieść o nudnym marnotrawnym państwie stworzyła barierę i spora część pieniędzy i talentów z sektora prywatnego nie chce z nim współpracować. Bo po co współpracować z marnotrawcą i nudziarzem?

No to załóżmy, że już tę barierę pokonaliśmy. Państwo nie jest nudziarzem.
Trzeba zdać sobie sprawę, że państwo ma wręcz nieograniczone możliwości. Mówiłam już, że tylko ono może myśleć naprawdę w długim okresie. Poza tym państwo może prowadzić inwestycje o charakterze misyjnym: tak jak zielone technologie w Niemczech czy Danii. Albo lot na Księżyc w USA.

Łatwo to pani mówić z perspektywy kraju, który faktycznie ma w dorobku długofalowy plan lotu na Księżyc. Ale niech pani spojrzy na sprawę z perspektywy kraju posttransformacyjnego. Gdzie wiara w sprawność państwa jest – powiem oględnie – mocno ograniczona.
Rozumiem tę barierę psychologiczną. I wysoki poziom utraty złudzeń. Ale z drugiej strony akurat kraje słabiej rozwinięte są jeszcze bardziej uzależnione od państwa, które wyznacza kierunek inwestowania. A więc pobudza te kocury, które w porównaniu z naszymi są jeszcze mniej doświadczone i jeszcze bardziej przestraszone.

I to wystarczy?
Nie. Rozbicie mitu państwa marnotrawnego to łatwiejsza część tego, co nas czeka.

A jaka jest ta trudniejsza?
Trzeba zmusić sektor prywatny do tego, żeby podzielił się zyskiem, który wypracuje dzięki pomocy państwa.

Zmusić?
Tak, właśnie zmusić. Liczenie na enigmatyczne korzyści w stylu „przecież dajemy miejsca pracy” albo „przecież uszczęśliwiamy świat naszym produktem” to ślepa uliczka. Tak, trzeba zawrzeć z firmami taki układ, że skoro te firmy tak wiele zawdzięczają państwu, to uczciwie będzie, gdy tylko pewna część powróci do udziałowców. A część powinna być reinwestowana. To bez problemu da się przełożyć na język regulacji. Gdyby takie zapisy istniały dziś, to Apple nie wykupywałby własnych akcji, tylko otworzył coś w rodzaju Bell Labs, czyli jednego z najsłynniejszych ośrodków badań i rozwoju w historii USA, założonego w 1925 r. przez gigantów Western Electric i AT&T. Oczywiście na wyraźne żądanie władz USA.

A inne sposoby?
Struktura własnościowa. Weźmy przykład firmy Tesla. W 2009 r. dostała od rządu USA potężne wsparcie na rozwój swojego samochodu elektrycznego. Model pomocy był taki, że jeśli Tesla nie spłaci pożyczki, to rząd bierze 3 mln udziałów w firmie. Ale to nie był dobry model, bo jeśli Tesla nie spłaci pożyczki, to znaczy, że nie osiągnęła sukcesu. A jeżeli nie ma sukcesu, to po co rządowi akcje takiej firmy? Powinno być raczej odwrotnie. Rząd powinien liczyć nie tyle na spłatę pożyczki, co na utrzymanie udziałów w firmie, która odniosła sukces. Przypomnę, że akcje Tesli między latami 2009 a 2013 wzrosły z 9 do 90 dol. Oczywiście trzeba pamiętać, że na każdą Teslę będzie przypadało kilka przypadków takich jak Solyndra.

Solyndra?
Firma z Kalifornii, która chciała rozwijać innowacyjne panele słoneczne. Też dostała sporo rządowych pieniędzy i zbankrutowała. Amerykański rząd musiał się więc gęsto z tej straty tłumaczyć. Można by tego uniknąć, tworząc coś w rodzaju portfela inwestycyjnego. W którym sukcesy Tesli osłaniają straty z porażki Solyndry.

Jeszcze jakieś pomysły?
Można też zachować złotą akcję w firmie, która otrzymała rządowe wsparcie. Albo zachować publiczny udział w patentach lub wsparcie w zamian za węższą ochronę patentową. W tym ostatnim przypadku interes publiczny byłby zagwarantowany poprzez wpływ na niższe ceny końcowe dla konsumentów. To ważne w kontekście chorych cen, dyktowanych przez koncerny farmaceutyczne

I jak pani o tym wszystkim opowiada w Davos i we wszystkich innych świątyniach zglobalizowanego biznesu, to co? Jaki jest odzew?
Nawet w tym świecie jest przekonanie, że coś we współczesnej gospodarce nie gra i trzeba to naprawić. Mnie chodzi o dostarczenie nowej opowieści dla progresywnej lewicy ekonomicznej, która obecnie traci wpływy. Chciałabym, żeby nie była postrzegana tylko jako ten, kto mówi cały czas o bardziej sprawiedliwym dzieleniu wartości, którą wytworzył biznes. To jest ważne, ale bardzo defensywne. Mnie interesuje, jak powstaje ekonomiczna wartość i skąd pochodzi. Bo wtedy może się okazać, że lewica może osiągnąć dużo więcej. I przywrócić utraconą gospodarczą równowagę.

rozmawiał Rafał Woś

***

Mariana Mazzucato urodziła się w Rzymie, ale większą część życia spędziła w USA. Obecnie jest profesorem ekonomii i innowacji na Uniwersytecie Sussex (Wielka Brytania). Jej książka „Przedsiębiorcze państwo” (2011 r.) została przetłumaczona na wiele języków i jest uznawana za jedną z najważniejszych publikacji ekonomicznych po kryzysie. Wyszła też w języku polskim (Wydawnictwo Heterodox). Ostatnio (2016 r.) Mazzucato opublikowała także „Rethinking Capitalism: Economics and Policy for Sustainable and Inclusive Growth” (Przemyśleć kapitalizm. Ekonomia na rzecz zrównoważonego i inkluzywnego wzrostu).

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kultura

Dlaczego książki dla młodzieży już nie uczą i nie wychowują

Ukazanie się „Księgi dla starych urwisów”, książki Krzysztofa Vargi o twórczości Edmunda Niziurskiego, to dobry powód, by zapytać, dlaczego nie ma już miejsca na literacki dydaktyzm.

Mirosław Pęczak
20.04.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną