Rynek

To wasz problem

Jeffrey Sachs o polskiej gospodarce pod rządami PiS

Jeffrey Sachs, amerykański ekonomista Jeffrey Sachs, amerykański ekonomista Orjan F. Ellingvag/Dagens Naringsliv/Corbis / Getty Images
Jeffrey Sachs, amerykański ekonomista, były doradca polskich rządów, o tym, co PiS robi z polską gospodarką, jak to się ma do Ameryki, i do czego może doprowadzić.
Jeffrey Sachs uważany jest za jednego z najważniejszych ekonomistów na świecie.Lucas Jackson/REUTERS/Forum Jeffrey Sachs uważany jest za jednego z najważniejszych ekonomistów na świecie.

Sławomir Sierakowski: – W jakiej kondycji jest polska gospodarka?
Jeffrey Sachs: – Całkiem dobrej. Solidny wzrost gospodarczy, relatywnie niskie i wciąż malejące bezrobocie. Tak to wygląda teraz, ale w gospodarce liczą się trendy. Polska gospodarka jest zależna od gospodarki Unii Europejskiej, a przede wszystkim Niemiec, i dość wrażliwa na zmiany, które tam zachodzą.

Jesteśmy na półmetku rządów PiS, jak można ocenić ten rząd z gospodarczego punktu widzenia?
Dobra kondycja polskiej gospodarki jest przede wszystkim zasługą całego procesu integracji Polski z Unią, zwłaszcza z Niemcami. Wynika z rozwoju infrastruktury, finansowanego z funduszy europejskich, i z napływu zagranicznych inwestycji. Druga sprawa to dobra koniunktura w Europie, a w szczególności w Niemczech, która przyszła po latach kryzysu gospodarczego trwającego od 2008 r. To w dużej mierze zasługa mądrej polityki szefa Europejskiego Banku Centralnego Mario Draghiego. Trzecia sprawa to dobre od lat zarządzanie gospodarką w Polsce. I tu mamy w dużej mierze do czynienia z kontynuacją, czego w żaden sposób nie można, niestety, powiedzieć o polskiej demokracji. O ile w polityce mamy głównie do czynienia z destrukcją tego, co zbudowano wcześniej, o tyle w gospodarce z ciągłością. I po czwarte, to konkretne zmiany, które wprowadził ten rząd, czyli przede wszystkim transfery socjalne. To nie są decyzje bez znaczenia dla kondycji gospodarczej, ale nie są też przełomowe dla obecnych wyników ekonomicznych Polski.

To jakie decyzje mogłyby być przełomowe?
Strategiczne, czyli takie, które realizuje się w ciągu pracy kilku rządów. Każdej ekipie łatwo powiedzieć, że obecny wzrost albo inny dobry wynik jest jej zasługą, ale gospodarki tak nie działają. Rozwój zależy od długoterminowych inwestycji, wdrażania nowoczesnych technologii, integracji z obszarami rozwiniętymi gospodarczo i pozycji w globalnym łańcuchu dostaw. Takich spraw nie da się załatwić z dnia na dzień. Jedną czy kilkoma decyzjami można to zepsuć, ale nie rozwinąć. Na postęp gospodarczy pracuje się latami, przyjmując pewną orientację ekonomiczno-polityczną. Polska dotąd charakteryzowała się ostrożnością w polityce fiskalnej. Teraz to się trochę zmieniło. Gdyby znacząco przekroczyło dotychczasowy standard, mogłoby się skończyć dla Polski źle. Całej gospodarce Zachodu zagraża pęd do krótkoterminowego zysku. To już ukształtowało naszą mentalność. Polska także musi o tym pamiętać.

Zajmuje się pan także kryzysem demograficznym. Mimo że Polska jest jednym z najszybciej starzejących się społeczeństw Europy, rząd postanowił obniżyć wiek emerytalny, który podwyższyła wcześniej Platforma.
Obniżenie wieku emerytalnego uważam za jedną z najdziwniejszych decyzji tego rządu i najbardziej szkodliwych dla Polski. Oczekiwana długość życia w Polsce szybko rośnie. Wasz kraj ma jeden z najniższych poziomów dzietności na świecie.

Bezrobocie spada, ale wciąż bardzo wysoki odsetek Polaków nie szuka pracy. Mamy jeden z najwyższych wskaźników bierności zawodowej w Unii. To wynika z niskiej aktywności zawodowej kobiet i osób starszych. Rządowe programy – mimo dużych zalet 500 plus mogą te wskaźniki jeszcze pogorszyć.
Dlatego mam tak krytyczny stosunek do obniżenia wieku emerytalnego. O ile darmowe leki dla seniorów czy 500 plus uważam za sensowne rozwiązania (jeśli oczywiście da się to sfinansować), o tyle obniżenie wieku emerytalnego przeszkodzi w rozwoju gospodarczym Polski. Patrząc na to z perspektywy 20- albo 25-letniej, pomysł przechodzenia na emeryturę w wieku 60 albo 65 lat nie wygląda mądrze. Dłuższy wiek na emeryturze to większe wydatki z budżetu albo wyższe podatki dla pracujących.

Przez 25 lat słuchaliśmy tylko o budżecie, a niewiele o realiach życia Polaków. Dlatego jak ktoś pyta o budżet, gdy jest mowa o obniżeniu wieku emerytalnego, to mało kto chce tego dziś słuchać.
Tym niemniej tylko kwestią czasu jest podniesienie podatków albo wieku emerytalnego. Polska na razie jest krajem o średnim poziomie opodatkowania. Wydaje się jednak, że zarówno wasz rząd, jak i mój nie przejmują się sprzecznościami własnych decyzji gospodarczych. Deficyt budżetowy jako procent dochodu narodowego w Polsce jest dużo niższy niż w USA. U nas to osiągnęło absurdalny poziom w wyniku rażąco niesprawiedliwej polityki fiskalnej, polegającej na obniżaniu podatków najbogatszym. Jeśli w waszym kraju obowiązuje populizm ubogich, to w moim populizm bogatych. Bardziej szkodliwa i niezrozumiała z ekonomicznego punktu widzenia jest nasza wersja. Polityka prorodzinna waszego rządu kosztuje Polskę na razie mniej niż 1 proc. PKB. To nie jest jeszcze przesada. Problemy są gdzie indziej. Po prawie trzech dekadach rozwoju, które należy ocenić jednoznacznie pozytywnie z punktu widzenia całości gospodarki, nie trafiliście jeszcze do europejskiej pierwszej ligi.

Nakłady na badania i rozwój w Polsce to także mniej więcej 1 proc. dochodu narodowego rocznie. To nie jest powód do wielkiego wstydu, ale z pewnością też nie do zadowolenia. W Szwecji ten poziom wynosi 4 proc. Polska wciąż nie kojarzy się z osiągnięciami technologicznymi. Pozostaje warsztatowym zapleczem Niemiec. Jeśli chcecie to zmienić, musicie w najbliższej dekadzie osiągnąć poziom nakładów na badania i rozwój w okolicach dwóch, a najlepiej dwóch i pół procent. Tym bardziej że macie dobre podstawy, bo zdolnych studentów wam nie brakuje, polscy naukowcy i szkoły wyższe potrafią pokazać się na świecie w technologiach informatycznych, a także w robotyce. Tylko że osiągnięcie tego poziomu wymaga zaangażowania państwa. I polski rząd może stanąć przed nieprzyjemnym dylematem: podnosić nakłady na transfery socjalne czy na badania i rozwój? I to w sytuacji, gdy deficyt budżetowy z powodu obniżenia wieku emerytalnego będzie rósł.

Jeszcze jeden problem podnoszony w dyskusjach na temat naszej gospodarki i polityki państwa to inwestycje. Udział inwestycji we wzroście jest najniższy od 1996 r. Wysoki wzrost zawdzięczamy wzrostowi konsumpcji za 500 plus, a więc bardziej polityce społecznej niż gospodarczej.
Prawdziwym problemem jest poziom oszczędności Polaków. Jeśli nie oszczędzasz, to nie masz czego inwestować. Udział oszczędności to mniej więcej 19 proc. dochodu narodowego. Przy takim poziomie oszczędności długofalowo nie osiągniecie wysokiego poziomu inwestycji. Szybki rozwój Chin wynika z utrzymującego się poziomu oszczędności na poziomie 40 proc. Poziom nakładów na badania i rozwój to tam dwa i pół procent.

Czy da się znaleźć długofalowo miejsce zarówno na 500 plus, jak i na podniesienie poziomu nakładów na badania i rozwój w naszym budżecie?
Generalnie rzecz biorąc, to jest możliwe. Polskie podatki to mniej więcej 39 proc. dochodu narodowego, zaś wydatki budżetowe to ok. 42 proc. Deficyt wynosi więc 3 proc., ale będzie rósł z powodu starzejącej się populacji. Mądra polityka gospodarcza powinna przyjąć perspektywę 20 lat. Liczba ludzi powyżej 65. roku życia się podwoi. Jak to sfinansować i zachować konkurencyjność gospodarki, czyli nie zarżnąć jej zbyt wysokimi podatkami albo cięciem wydatków na szkolnictwo, badania i rozwój? Musicie zacząć podejmować przyszłościowe decyzje.

Polski rząd z programem 500 plus wiąże nadzieje na rozwiązanie kryzysu demograficznego.
Nigdy w życiu nie spotkałem się z takim zjawiskiem na świecie. Zacznijmy od tego, że przyrost naturalny nie powinien być sposobem na rozwiązywanie problemów ekonomicznych. Na świecie żyje już siedem i pół miliarda ludzi. Na początku rewolucji przemysłowej było to niewiele ponad miliard. Półtora miliarda żyło na początku XX w. Na wielkich obszarach świata przyrost ludności wciąż utrzymuje, niestety, to samo tempo. Osiem i pół miliarda ludzi będziemy mieli w 2030 r. Świat jest przeludniony. Wszystko wskazuje, że populacja Polski utrzyma się na obecnym poziomie albo trochę spadnie. Na wielu obszarach Zachodu będzie podobnie. To przecież nic złego. Ani potrzebnego do rozwoju gospodarczego. Przyda się natomiast do ocalenia planety przed kryzysem głodu i globalnym ociepleniem. Ludzie z wyższym wykształceniem w wielkich miastach rodzą średnio nie więcej niż dwójkę dzieci, i to dotyczy całego świata, niezależnie od religii czy narodowości. Ale żeby zmotywować subwencjami finansowymi ludzi do rodzenia dzieci, to nie zdarzyło się jeszcze nigdzie na świecie. Zresztą nie ma takiej potrzeby.

Czy nieliberalne demokracje, takie jak polska czy węgierska, mogą być bardziej efektywne gospodarczo od liberalnych? Biznes jest cyniczny i nie patrzy na ustrój.
Biznes szuka możliwości zysku, a one zależą z grubsza od poziomu technologicznego, rozwiniętego handlu i rynków, a także stabilności gospodarczej. Nawet szokujące działania polityczne nie prowadzą od razu do destabilizacji gospodarczej. Dopiero zwariowana polityka gospodarcza albo konflikty międzynarodowe mogą zdestabilizować gospodarkę. Rynki nie interesują się tym, czy polski rząd jest skrajnie prawicowy czy nie. Musiałoby dojść do poważnego konfliktu z Niemcami, wówczas z pewnością polska gospodarka znalazłaby się w tarapatach. Drugi wariant negatywnego wpływu polityki na gospodarkę to sytuacja, gdyby populistyczna polityka zatruła uniwersytety i kulturę. Gdyby najlepsi nie byli w stanie zostać w Polsce, polska gospodarka odczułaby to, ale dopiero za 10 lat. Ogólnie rzecz biorąc, nieliberalna demokracja nie jest bezpośrednim i natychmiastowym zagrożeniem dla gospodarki. Najlepszy przykład to Chiny.

Nie bardzo, bo potencjał Chin stawia je w wyjątkowej sytuacji w relacjach z otoczeniem międzynarodowym. Małe państwo jest w innej sytuacji. Czy Polska może sobie pozwolić np. na odmowę współpracy z Unią albo wyjście z niej?
W żadnym wypadku. Jestem pewien na 100 albo 150 proc., że wasz sukces gospodarczy był możliwy wyłącznie dzięki Unii i bliskim relacjom z Niemcami. Przyjęcie innej postawy zagrażałoby Polsce. Natomiast tematy typu: Polska nie chce uchodźców albo media publiczne zamieniono na propagandę rządową, albo państwo chce kontrolować organizacje pozarządowe, nie mają dla agencji ratingowych żadnego znaczenia.

A jaka może być reakcja na próbę przejęcia mediów prywatnych z rąk kapitału niemieckiego albo amerykańskiego? Ostatnio Departament Stanu USA zareagował „poważnym zaniepokojeniem” na drakońską karę nałożoną na TVN24 przez KRRiT podporządkowaną PiS.
Reakcja może być poważna, ale nie dlatego, że zagrożona została u was wolność słowa, ale że w Polsce nie da się robić interesów tak samo jak wcześniej. Wszyscy, włączając w to niemieckich polityków, mają dziś wystarczająco wiele własnych i zagranicznych problemów na głowie, żeby umierać za wolność polskich mediów. Każdy ma przecież u siebie takich samych populistów jak Kaczyński czy Orbán, w mniejszej lub większej liczbie, i musi sobie z nimi jakoś radzić. Być może ze względu na pamięć historyczną i sąsiedztwo zachowają się nieco inaczej, ale o poważnej reakcji Ameryki zapomnijcie. Kaczyńskiego musicie wziąć na siebie wy, a my musimy Trumpa. Życzę szczęścia w Nowym Roku!

***

Jeffrey Sachs, amerykański ekonomista, uważany za jednego z najważniejszych na świecie. Zasłynął jako doradca rządów w Ameryce Łacińskiej, Europie Wschodniej, krajach byłego ZSRR, Azji i Afryce. W 1989 r. był ekonomicznym doradcą Solidarności, przygotował wstępny projekt programu transformacji polskiej gospodarki – planu Balcerowicza, doradzał pierwszemu postkomunistycznemu rządowi we wprowadzaniu reform. Sachs znany jest także ze swojej współpracy z międzynarodowymi organizacjami na rzecz zwalczania biedy. Jest autorem wielu książek ekonomicznych.

Polityka 1.2018 (3142) z dnia 26.12.2017; Rozmowa Polityki; s. 24
Oryginalny tytuł tekstu: "To wasz problem"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Rynek

Jak PGNiG dosala Zatokę Pucką

Dlaczego mieszkańcom nadmorskiego Kosakowa przeszkadza, że morze jest słone?

Ryszarda Socha
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną