Rynek

I wyszła wielka GAFA

Luigi Zingales o tym, że kapitalizm wymaga regulacji

Luigi Zingales Luigi Zingales Romaniello Canio/Olycom / Forum
Rozmowa z Luigim Zingalesem, ekonomistą uniwersytetu w Chicago, o niedostatkach współczesnego kapitalizmu.
„Największe korporacje nauczyły się obchodzić ograniczenia antytrustowe”.PantherMedia „Największe korporacje nauczyły się obchodzić ograniczenia antytrustowe”.

Rafał Woś: – Jaka pogoda w Chicago?
Luigi Zingales: – Akurat jestem w podróży. Ale kiedy wyjeżdżałem, to było zimno. I wiało.

A w którą stronę wiało?
Pan nie pyta tylko o pogodę, prawda?

Pytam o ekonomię. U nas w Polsce Chicago przez lata kojarzyło się z czymś na kształt światowego centrum wolnorynkowego dogmatyzmu: niskie podatki, niskie wydatki, deregulacja. To były idee, za których rozwijanie pana starsi koledzy zgarniali Nobla za Noblem. A potem te zalecenia brali politycy i wprowadzali w życie. U nas w Polsce też.
Dobrze rozumiem, o czym pan mówi. Gdy przyjechałem prawie 30 lat temu do Ameryki, uderzyły mnie dwie rzeczy. Pierwszą był szok, co się tutaj pije. Ludzie wlewali w siebie dziwną czarną ciecz i jeszcze utrzymywali, że to jest kawa. Mało tego. Ona im podobno smakowała!

Dla Włocha musiało to być traumatyczne doświadczenie.
Żeby pan wiedział. W końcu dałem radę. Gorzej było z drugim problemem. To był stosunek amerykańskich ekonomistów do kapitalizmu. Rodzaj niesamowitej naiwności i głęboko zakorzenionego przekonania, że rynek wie lepiej. Połączone z wielką niechęcią do kwestionowania swoich podstawowych założeń.

Pan nie lubi kapitalizmu?
Ja kapitalizm uwielbiam i on mnie fascynuje. Właśnie dlatego nie lubię, gdy ktoś kapitalizm idealizuje. Pochodzę z Włoch, wiedział pan, że Włochy to kraj, który przez lata miał największą partię komunistyczną w Europie Zachodniej?

Tak.
A wiedział pan, że ja od młodych lat byłem zdeklarowanym antykomunistą?

Słyszałem i o tym.
Bałem się politycznego sukcesu komunistów, bo nie pochwalałem ich celów. Ale jednocześnie istnienie tak silnego i cieszącego się tak dużym poparciem społecznym ruchu dawało mi do myślenia. Bo oznaczało, że kapitalizm jest daleki od ideału, skoro tak wielu zwyczajnych ludzi uważa go wręcz za wroga. Jednocześnie widziałem zbyt wiele ruchów politycznych idealizujących kapitalizm, które były wyłącznie przykrywką dla plutokratów i władzy silnych uprzywilejowanych elit. Im jest łatwo chwalić rynek. Zwłaszcza taki, który działa na ich korzyść. Tak mi zostało do dziś. Jestem zwolennikiem kapitalizmu, który doskonale wie, jak bardzo niedoskonały jest kapitalizm.

Kilka lat temu napisał pan książkę „O ratowaniu kapitalizmu przed kapitalistami”. Ona chyba dość dobrze oddaje ducha większości pana prac. W ogóle ilekroć czytam jakiś nowy tekst Zingalesa, to zastanawiam się, co by było, gdyby inny nestor szkoły chicagowskiej, Milton Friedman, wstał nagle z grobu i zaczął pana czytać. Chybaby z powrotem padł trupem. Albo gorzej.
Proszę pamiętać, że w swoich tekstach często odwołuję się do ekonomisty Henry’ego Simmonsa, który był pierwszym mistrzem i nauczycielem Friedmana. Ale mówiąc zupełnie poważnie. Każde pokolenie musi się wadzić z poprzednikami. To naturalne. Oni zbudowali pewien pomnik, a my w tym pomniku znajdujemy dziury. Tak to musi działać.

Jaka jest największa dziura w tym pomniku, który odziedziczyliście po generacji Miltona Friedmana?
Zbudowana przez nich wolnorynkowa ekonomia była świetna w wykrywaniu słabości państwa oraz jego zdolności do regulowania gospodarki. George Stigler, jeden z moich słynnych chicagowskich poprzedników, stworzył na przełomie lat 60. i 70. tzw. teorię przechwycenia (ang. regulatory capture). Stigler mówił, że gdy powołujemy do życia jakąś instytucję regulacyjną, to zakładamy, że będzie ona działała w interesie ogółu. Ale w praktyce musimy założyć, że nie każda grupa interesu będzie miała taką samą szansę wpływania na działanie tej instytucji. Szybko więc dojdzie do przechwycenia. Regulator z pozoru będzie obiektywny. Ale w praktyce będą równi i równiejsi. Właśnie dlatego regulacje tak łatwo się wynaturzają. Mogą prowadzić do budowania nieefektywnych struktur. Do marnotrawstwa.

No to w czym problem?
W tym, że choć to stare Chicago było niesamowicie bystre, to jednego zdawało się nie dostrzegać. Nie zauważyli, że brak regulacji też jest rodzajem regulacji. I też może prowadzić do przechwycenia systemu przez silnych ekonomicznych graczy. Przez korporacje, grupy interesu i najbogatszych. To był martwy punkt na ich ideowym radarze.

Dlaczego tak długo tego nie dostrzegano?
Trzeba pamiętać, że byli tacy, w których interesie leżało takie wolnorynkowe przechwycenie. Oni twierdzili, że to naturalne. Zwycięzcy zazwyczaj twierdzą, że odpowiadający im stan rzecz jest „naturalny”, a każda próba jego zmiany to „zamach na normalność”. Do tego dochodziło uwikłanie w system samych ekonomistów.

Czy ekonomiści bronią wolnorynkowego kapitalizmu, bo są jego głównymi beneficjentami?
We współczesnym świecie ekonomiści są pewnego rodzaju regulatorem. I to potężnym. Czasem regulują wprost, uczestnicząc w pracach aparatu państwowego, czasem robią to poprzez doradztwo albo tworzenie klimatu opinii, występując w roli wpływowych komentatorów. W związku z tym zrobiłem kiedyś eksperyment. Pytałem grupę fokusową, czy należy odgórnie ograniczać pensje najważniejszych menedżerów. Czy może właśnie nie trzeba ich ruszać, by nie tworzyć innych patologii.

I co wyszło?
Że ekonomiści ze szkół biznesu, czyli tych kształcących menedżerów i współfinansowanych przez biznes, w większości przypadków pisali ekspertyzy bardziej przychylne deregulacji zarobków. Podobnie ekonomiści, którzy sami mieli doświadczenie na ważnych biznesowych stanowiskach. Oczywiście nie mówię, że to jest ostateczny dowód na czyjąkolwiek stronniczość. Procesy, które tu zachodzą, były bardziej subtelne. Bo ekonomista też człowiek. I też reaguje na zachęty ekonomiczne. A kapitalizm, zwłaszcza w swojej wolnorynkowej formule, co dnia tworzy cały szereg zachęt dla ekonomistów. Nie uciekniemy przed tym. Jedyne, co możemy i co powinniśmy robić, to brać poprawkę na to uwikłanie. Zwłaszcza gdy chcemy mówić o największych problemach stojących dziś przed światem i globalną gospodarką.

A jak te problemy widzi nowa gwardia chicagowskich ekonomistów?
W tym różnimy się od starego Chicago: uważamy, że rządy i nadmierna potęga władzy publicznej nie są dziś największym problemem.

To kto jest problemem?
Największym problemem są nowi monopoliści. Nowe prywatne korporacje, które przechwyciły największą część wzrostu gospodarczego minionych trzech dekad. Supergwiazdy współczesnej gospodarki.

Wielcy monopoliści i konkurencyjny kapitalizm? Przecież to się powinno wykluczać. Tak nam powtarzali Friedman i spółka.
Przeciwnie. Realnie istniejąca kapitalistyczna gospodarka rynkowa ma tendencję do postępującej koncentracji. Firmy ze sobą konkurują, a w konkurencji zazwyczaj po pewnym czasie wyłania się zwycięzca. Zwycięzca zabezpiecza swoje przyszłe interesy, połykając albo neutralizując konkurentów i wpływając na proces polityczny, by tworzyć pod siebie regulacje prawne oraz klimat opinii. Im mniej jest regulacji i postępowań antytrustowych, tym szybciej ten proces zachodzi. W ostatnich 30 latach w krajach rozwiniętych to kroczyło bardzo szybko. Proszę popatrzeć na rynek lotniczy. Albo na produkcję leków.

Albo na banki czy na branżę piwną.
I tak dalej. W skali globalnej koncentracja na tych rynkach postępuje od dobrych 30 lat. Do tego dochodzi jeszcze drugi równoległy proces rozwoju platform cyfrowych.

Niektórzy nazywają ich GAFA. Google, Amazon, Facebook i Apple.
Tak. Te firmy to prawdziwa liga mistrzów współczesnej gospodarki. Absolutni zwycięzcy. Dla mnie problemem nie jest samo istnienie tych platform. Google czy Amazon to wielkie rozsadniki innowacji w dzisiejszym świecie. To, co mnie martwi, to nadmierna koncentracja ich ekonomicznej potęgi.

Bo monopol to mniej konkurencji?
To też. Ale konkurencja i prawa konsumenta nie są tym, co martwi mnie najbardziej. Bardziej niebezpieczny jest uzyskany przez nich realny wpływ na gospodarkę i na demokrację. Rodzaj przejęcia przez nich procesu politycznego, a do pewnego stopnia również współczesnego kapitalizmu.

Mówi pan o korupcji politycznej? O nadmiernym zblatowaniu elit politycznych i finansowych?
To też było wczoraj. Elity finansowe przeplatające się z politycznymi na zasadzie obrotowych drzwi nikogo już dziś nawet nie dziwią. Na szczęście przeciwko temu umiemy się już trochę buntować. To bywa tematem kampanii politycznych. Choćby ostatnich wyborów prezydenckich w USA. Ale ja mówię o nowych zagrożeniach. O tych, które nawet jeszcze aż tak bardzo nie martwią. Bo nie do końca zdajemy sobie z nich sprawę.

Czyli?
Mniej więcej 60 proc. Amerykanów traktuje Facebook jako swoje główne źródło informacji. A Google jest bramą do internetu dla jeszcze większego odsetka. A mówimy o najbogatszym i najbardziej rozwiniętym kraju świata. Gdyby w czasach świetności mediów papierowych któraś gazeta kontrolowała 60 proc. rynku, to byłoby przecież źródłem poważnego zaniepokojenia. A o Facebook jakoś aż tak się nie martwią.

Trochę zaczynają.
Trochę. Ale od martwienia do konkretnych kroków, żeby temu zaradzić, jeszcze daleko.

Patrząc na polskie media, muszę przyznać panu rację. Bardzo często mam wrażenie, że działa tu przysłowie „gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta”. Elity liberalne kłócą się o Polskę z elitami prawicowymi. Ale cały spektakl odbywa się coraz częściej właśnie na fejsie. I to Facebook ten spór sobie monetyzuje. Podobnie z przejętym przez Google rynkiem reklamowym.
To jest właśnie ten schemat. Bo monopolista lubi być niewidoczny. Lubi tworzyć wrażenie, że jest tylko pośrednikiem. Dopóki jest tak postrzegany, dopóty może dominować. Problem w tym, że ten stan rzeczy trwa od dłuższego czasu. A koncentracja rozwiniętych gospodarek ma już bardzo realne skutki.

Stawiam, że odwołuje się pan tu do badań jednego z pańskich uczniów Simchy Barkaia. Teksty Barkaia należały w minionym roku do najbardziej wystrzałowych nowinek w amerykańskiej ekonomii.
Simcha Barkai wyszedł od pytania, co się stało z zyskami ze wzrostu gospodarczego zachodnich gospodarek minionych 30 lat. Bo przecież – aż do kryzysu 2008 r. – to były bardzo dobre czasy. Ciastko dochodu narodowego rosło. Skąd więc tylu niezadowolonych? Skąd tylu wykluczonych? Skąd nierówności?

No i skąd?
Od pewnego czasu sporo się mówi o spadającym udziale płac. Czyli o osłabieniu pozycji pracowników. W amerykańskiej gospodarce było to przed kryzysem bardzo widoczne.

W Polsce też.
No właśnie. Skoro więc ciastko dochodu narodowego rośnie, a jednocześnie coraz mniejsza jego część trafia do pracowników w postaci pensji albo świadczeń społecznych, to znaczy, że pieniądze muszą trafiać gdzieś indziej. Dokąd poszły? To chyba największa ekonomiczna zagadka naszych czasów.

To proste. Zgarnął je biznes.
Nie tak prędko. To właśnie postanowił sprawdzić Simcha Barkai. Ale im dokładniej brał pod lupę zyski biznesu, tym bardziej sprawy się komplikowały. Okazało się na przykład, że udział kapitału w gospodarce też nie rośnie.

I co to znaczy?
Choćby to, że mali i średni akcjonariusze też się w ostatnich 30 latach jakoś szczególnie na wzroście gospodarczym nie upaśli. W tym sensie wszyscy głoszący, że rozwój giełdy może prowadzić do powszechnego dobrobytu, też się pomylili.

Więc gdzie te pieniądze?
Zostały w firmach. Zyski firm (ang. profits) to ta część, która zostaje po opłaceniu kluczowych czynników produkcji, czyli pracy i kapitału. Tak rozumiany udział zysków w amerykańskim PKB z 2 proc. w 1984 r. skoczył do 16 proc. w 2014 r.

Jak to możliwe?
Mam kilka przypuszczeń. Najważniejsze jest takie, że największe korporacje nauczyły się obchodzić ograniczenia antytrustowe. Głównie poprzez ciągłe połykanie konkurentów, czyli fuzje i przejęcia. Ale również dzięki sprawnemu oswojeniu ze sobą regulatorów, opinii publicznej i zawodowych ekonomistów. To sprawia, że nie muszą właściwie ani inwestować, ani pozyskiwać nowego kapitału, by zabezpieczyć swoją pozycję na rynku. I tak zarabiają dzięki odpowiedniej polityce cenowej i wysokim barierom wejścia na rynek dla konkurentów. Do tego można jeszcze dorzucić wycofywanie się państw z roli inwestora wysokiego ryzyka. Nie stać ich już dziś na wspieranie przełomowych wynalazków czy technologii.

Czemu na tych procesach wygrały najbardziej firmy z grupy GAFA?
Dzięki temu, że jako dostarczyciele cyfrowych platform usadowiły się bardzo wysoko w łańcuchu tworzenia wartości. Dzięki temu mogły wydawać niewiele na pracowników, a zarobione pieniądze wykorzystać do spłacenia akcjonariuszy. Jak Apple, który przeprowadził akcję odkupienia własnych akcji, żeby w następnych latach dalej zwiększać skalę profitów.

Czyli są nie do zatrzymania. Jak Real Madryt i FC Barcelona w Lidze Mistrzów. Do 2018 r. zgarną minimum osiem tytułów. No, może podzielą się z Chelsea.
System działa na ich korzyść, bo tak jest ustawiony. Ale niezadowolenie będzie rosło. Ja liczę, że uda się rozładować napięcie w sposób pokojowy. Poprzez presję polityczną. Tak jak w Ameryce początków XX w. Potrzeba nam nowych Brandeisów.

Brandeisów?
Louis Brandeis to trochę dziś zapomniana postać wpływowego amerykańskiego prawnika. Nazywano go czasem „amerykańskim Robin Hoodem” albo „adwokatem zwykłego człowieka”. Brandeis zaczynał od budowania pozwów zbiorowych przeciw JP Morganowi. Kończył kilka dekad później, hamując nadmiernie rozbudowujące władzę polityczną ustawodawstwo Franklina Delano Roosevelta. Takiej samoobrony nam potrzeba.

Facebook nie da panu za to lajka.
Na szczęście nowi monopoliści nie zwracają uwagi na takich maluczkich jak ja. Oni działają globalnie, a na przekomarzania ze mną nie mają czasu. Jak się zorientują, to masa krytyczna zostanie przekroczona i zmiany będą musiały nastąpić.

rozmawiał Rafał Woś

***

Luigi Zingales, jeden z najciekawszych współczesnych ekonomistów. Pochodzi z Włoch, ale od lat pracuje na Uniwersytecie Chicagowskim. Kieruje tam Katedrą Badań nad Polityką i Państwem im. George’a Stiglera. Autor bestsellerowych książek „O ratowaniu kapitalizmu przed kapitalistami” (2003 r.) oraz „Kapitalizm powinien być dla ludzi” (2012 r.). W 2018 r. Zingales rusza z internetowym podcastem. Szukajcie go pod tytułem „Capitalisn’t”.

Polityka 2.2018 (3143) z dnia 09.01.2018; Rynek; s. 39
Oryginalny tytuł tekstu: "I wyszła wielka GAFA"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Uzależnieni od uzależnionych

Seks, hazard, komputer – z uzależnionym żyje się na krawędzi. Chciałoby się mieć gwarancję, że nałóg partnera nie powróci. Ale gwarancji nie ma i nie będzie.

Izabela O’Sullivan
17.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną