RAFAŁ WOŚ: – Stuknęło panu 200 lat! Na tony kwiatów od wdzięcznych Polaków niech pan jednak nie liczy. Wielu moich rodaków uważa, że lepiej by było, gdyby się pan nigdy nie urodził.
KAROL MARKS: – Wiem o tym i nie rozumiem tego. Pisałem o Polsce wiele razy. Zawsze uważałem, że istnieje tylko jedna alternatywa dla Europy: albo azjatyckie barbarzyństwo pod przywództwem moskiewskim zaleje Polskę jak lawina, albo Europa musi odbudować ją, stawiając między sobą a Azją 20 mln bohaterów, by zyskać na czasie dla dokonania swego społecznego odrodzenia. To zdaje się dosłowny cytat z mojego tekstu z okazji 1863 r. Pamiętam, że kiedy Rosja po powstaniu styczniowym likwidowała ostatecznie Państwo Polskie…
…Królestwo Kongresowe zamieniając na Priwislanski Kraj.
Kiedy te wieści doszły do wiadomości czynników brytyjskich, główny organ giełdy zwracał się do Polaków z wezwaniami, by stali się Moskalami. Czemuż by nie miał tego czynić, skoro był to sposób dodatkowego zabezpieczenia 6 mln funtów, które niedawno właśnie kapitaliści angielscy pożyczyli carowi? A jak było po drugiej wojnie światowej? Wysłannicy rządu i koncernów sowieckich odbywali w londyńskim City narady z przedstawicielami banków i przemysłu, w sprawie poczynienia większych zamówień. Następstwem tych urzekających rozmów była jednolita postawa brytyjska w ocenie błogosławieństw płynących z układów zawartych z Sowietami i pretensje do Polaków, że wyłamują się z powszechnego entuzjazmu.
Zróbmy pauzę, bo ludzie czytający, jak to Marks bronił polskiej niepodległości, powiedzą, że to zmyśliłem.
Pan nic nie zmyślił. To moje słowa. Pisałem też, że układy z 1815 r. nakreśliły granice różnych państw europejskich wyłącznie dla dogodności dyplomatycznej, a szczególnie dla dogodzenia największej podówczas potędze kontynentalnej – Rosji. Pominięto życzenia, interesy i różnice narodowe ludności. W taki sposób podzielono Polskę, podzielono Niemcy, podzielono Włochy, nie mówiąc już o mniejszych narodach południowo-wschodniej Europy. W następstwie wszelki ruch polityczny w Polsce, w Niemczech i we Włoszech musiał rozpoczynać się od dążenia do przywrócenia jedności narodowej, bez której samo życie narodowe stawało się cieniem.
No dobrze, ale do historii wszedł pan jako duchowy ojciec Związku Radzieckiego. Czyli kolejnego wcielenia rosyjskiego imperializmu. Tyle że tym razem nie pod carskim sztandarem. Tylko z panem. Jak na tym słynnym propagandowym plakacie z lat 30.: pan, Engels, Lenin i Stalin.
Mam propozycję. Jak pan będzie przeprowadzał wywiad z Jezusem, to proszę go koniecznie spytać, czy czuje się odpowiedzialny za wyprawy krzyżowe. Gdy umierałem, Stalin miał 5 lat. A Lenin – jeśli mnie pamięć nie myli – 13. Skończmy więc może z tymi bzdurami.
Na chwilę zawieśmy temat przeszłości. Pomówmy o współczesności. Przez ostatnią ćwiartkę XX w. zdawał się pan na dobre pogrzebany na londyńskim cmentarzu Highgate. Odwoływało się do pana tylko paru despotów. Ewentualnie bywał pan bohaterem skeczów Monty Pythona.
To były świetne skecze. Zwłaszcza ten, w którym w finale teleturnieju sprzed nosa ucieka mi zestaw wypoczynkowy, bo nie potrafię odpowiedzieć na pytanie „Kto zdobył puchar Anglii w 1953 r.”.
Po kryzysie 2008 r. karta się jednak odwróciła. Marks znów jest w modzie.
A dziwi to pana? Ideologia kapitalistyczna jest silna w czasie prosperity. Produkcja fałszywej świadomości idzie wtedy na całego. Robotnikom najemnym dorzucą parę funtów do tygodniówki, otworzą dostęp do taniego kredytu mieszkaniowego i rzucą na rynek tanie śmieciowe jedzenie. I mówią ludziom, że jak się ma kawałek bliźniaka w Łomiankach, na który trzeba wziąć kredyt na 30 lat i czasem w weekendy nie trzeba nadganiać pracowych zaległości, to już w zasadzie osiągnęło się pełnię człowieczeństwa. Do tego pozwolą raz na cztery lata pójść na wybory i już mówią, że to jest demokracja, za którą ludzie szli na barykady. Zna pan Emmę Goldman?
Jasne, amerykańska anarchistka i feministka urodzona w Kownie. Zmarła w 1940 r.
Ona powiadała, że gdyby burżuazyjne wybory mogły coś zmienić, to dawno by były zakazane. Bardzo mi się to podoba, szkoda, że sam tego nie wymyśliłem. Bo co to za demokracja, którą robi wąska plutokratyczna elita. To takie usypianie ludzi. Kapitalistyczna ideologia głosi tak: Wy się nic nie przejmujcie, my rządzący się wszystkim zajmiemy. Wy sobie po prostu żyjcie. A że pracujecie ponad siły bez satysfakcji i poczucia niezależności? Nie macie czasu na nic poza pracą? Czujecie się jak chomik biegający w kółko? Widocznie jesteście nieudacznikami! Pracujcie ciężej, biegajcie szybciej! A już niebawem zrobicie kariery jak Buffett, Zuckerberg, czy jak oni się tam teraz nazywają. Kapitalizm jest mistrzem w tworzeniu przekonania, że ustanowione w nim reguły gry, nierówności i wyzysk są naturalnym stanem. Tylko że składana przez kapitalizm obietnica, że jeszcze trochę wysiłku, a zaraz wejdziemy do wyczekiwanej „normalności”, jest czekiem bez pokrycia. Dostrzegamy to za każdym razem, gdy przychodzi kryzys. W tych wszystkich „Economistach” i „Financial Timesach” zawsze piszą, że to był właśnie ostatni kryzys. Ale to nie wypadek, tylko reguła. Kapitalizm nie umie się obyć bez kryzysów. On sam je tworzy. O tym jest mój „Kapitał”. I nie dziwię się, że ludzie do tego wracają. Ja przynajmniej nie owijam w bawełnę. Nie lukruję kapitalizmu.
Sytuację w Polsce pan oczywiście śledzi?
Oczywiście. I to nie od dziś. Pamiętam, jak w 1981 r. Tischner wygłosił kazanie o godności robotników. O tym, jak wyobcowanie i urzeczowienie muszą zostać przełamane. I że zrobi to właśnie Solidarność. Świetna rzecz. Wie pan oczywiście, że Tischner to wprost ode mnie przepisał. Z moich młodych pism.
A co, miał pana cytować? Pana komuniści w ramki wsadzili i kazali się do nich modlić. Nic dziwnego, że nikt się nie modlił. Polki i Polacy uwielbiają niesubordynację.
Jeśli pan pyta, czy polscy komuniści dostaliby moje błogosławieństwo, to odpowiadam: nie, nie dostaliby go. Z trzech powodów. Po pierwsze, ich partia była skonstruowana wodzowsko i hierarchicznie. Na wzór wymyślony trochę wcześniej przez Stalina.
To, że Stalin nie jest pana faworytem, już wiemy. Co dalej?
Po drugie, środki produkcji w Polsce znacjonalizowano. Zamiast je uspołecznić. To jednak poważna różnica. Nacjonalizacja może być użytecznym narzędziem w przełamywaniu dyktatu wszechpotężnego kapitału prywatnego. Ten kapitał jak się rozdokazuje, to jest bezwzględny. Kupuje sobie klasę polityczną, wysysa pieniądze z publicznej kasy, przejmuje przestrzeń miejską. Słowem kolonizuje kolejne dziedziny życia, tworząc sobie z narodów niewolników. Co więcej, tworzy sytuację, w której całe regiony świata muszą ze sobą rywalizować, kto zaoferuje kapitałowi tańszą i bardziej dyspozycyjną pracę. Tak to działało w XIX w. i tak działa w XXI. Tylko koncerny mają inne nazwy. Państwo może do pewnego stopnia to hasanie kapitału cywilizować. Ale nie łudźmy się. Ono rodzi też zagrożenie nadmiernego centralizmu i biurokratyzację. Celem powinna być spółdzielczość, która w PRL była fikcją, a teraz nie ma jej prawie w ogóle. Jakiś rodzaj demokracji pracowniczej.
I PRL tego nie dostarczył?
Nie. Historię PRL czytam jako historię walk klasowych. Robotnicy kontra władza. Październik ’56, Grudzień ’70, Sierpień ’80. Czym to się różni od konfliktów w kapitalizmie? Albo od tych dwóch tysięcy starć pracowniczych, które mamy co roku w Chinach. Formalnie rządzonych przez Partię Komunistyczną! Walka klasowa polega na ścieraniu się interesów różnych grup wewnątrz każdego społeczeństwa. I ona właśnie trwa. Nie skończył jej ani rok 1917, ani 1945. Ani 1989.
A na to, co się stało po 1989 r. jak pan patrzy?
Marks wszystkim kojarzy się z „Kapitałem” czy z „Manifestem Komunistycznym”. Ale to też takie teksty, jak „18 brumaire’a Ludwika Bonaparte”. Pokazuję tam, jak liberałowie i burżuazja w obawie przed ruchem ludowym nie są w stanie zaakceptować prawdziwej demokracji. W Polsce też tak mieliście. Solidarność, która dochodzi do władzy pod wpływem słusznego ludowego gniewu i nadziei na zrzucenie kajdan, robi w 1989 r. dwa kroki wstecz. To moment, w którym upodmiotowienie klas podporządkowanych zostaje stłumione w imię racjonalności ekonomicznej. Jej strażnikiem był konsens polityczny między wszystkimi siłami politycznymi głównego nurtu. Pojawia się straszak populizmu. Znamienna jest ewolucja tzw. solidarnościowej lewicy. Od dość socjaldemokratycznego ROAD i Unii Pracy, przez bardziej zachowawczą Unię Demokratyczną, po superliberalną gospodarczo Unię Wolności, która weszła w koalicję z AWS. Z czego wyłoniły się dwie partie, PO i PiS, które do dziś pozornie ze sobą rywalizują. Towarzyszyła temu wyjątkowo reakcyjna opowieść polityczna.
Jaka jest ta reakcyjna narracja?
Prawdziwa historia zawsze jest historią walk klasowych. A nie królów i innych władców. Ten przyłączył, to dobry. Ten stracił, to zły. Takie uczenie historii zawsze doprowadzało mnie do wściekłości. W III RP historię królów zastąpiła historia inteligencji. Wspominała mi pewna polska filozofka, że analizuje ostatnio książki Andrzeja Friszkego o PRL. Robotników tam nie ma. Jest tylko pomaganie robotnikom. Wedle tej opowieści polskie przemiany robi inteligencja. Lud się przygląda. Lud to jest coś z gruntu podejrzanego, co trzeba trzymać krótko na łańcuchu, bo się inteligentom rzuci do gardeł. Ten strach przed ludem to jest zresztą sedno mojego sporu z polskimi liberałami po 2015 r.
Na czym polega ten spór?
Nie ulega dla mnie wątpliwości, że PiS to partia, która sięgnęła po retorykę socjalną z przyczyn oportunistycznych. PO i PiS zaczęły się w pewnym momencie licytować na rozwiązania socjalne. Nie z przekonania, tylko ze strachu. Mnie to nie imponuje, ale też nie martwi. Śmiać mi się chcę, gdy słyszę polskich liberałów narzekających, że masy zgłupiały. Grają tę melodię od lat. Masy zgłupiały i zagłosowały na LPR. Na Samoobronę. Na PiS. Ale tu o żadnej głupocie nie może być mowy. To, co tu widzimy, to stary mechanizm przechwycenia klas podporządkowanych przez fałszywych proroków. Czysto materialistyczne zjawisko.
Co to znaczy?
Materializm polega na tym, że najpierw trzeba się zainteresować kwestiami materialnymi i wyrosłymi na ich tle podziałami i coś z tym zrobić. Nie można tylko gadać o etosie, kulturze politycznej i ideałach. Nie uważam, że poprawienie sytuacji bytowej szerokich mas automatycznie polepszy sprawę. Że nagle społeczeństwo stanie się odmienione. Materializm to raczej warunek konieczny dalszej możliwości działania na rzecz postępowej polityki. Nie wystarczy uchwalić wspaniałą wolnościową konstytucję. Trzeba jeszcze stworzyć takie warunki, żeby szerokie masy mogły z zapisanych tam wolności korzystać. Społeczeństwo to gra sprzecznych sił oraz interesów, które agregują się w klasy. Wszelkie próby scalenia społeczeństwa i narzucenia mu na siłę całościowych narracji się nie udadzą. Próbowała to robić opcja liberalna poprzez figurę społeczeństwa obywatelskiego. W 2015 r. zobaczyliśmy, jak niewiele im z tego wyszło. Teraz PiS próbuje robić coś podobnego pod szyldem narodu. Ale też poniesie klęskę.
Na razie jednak pisowski eksperyment trwa.
To co zaproponował PiS po 2015 r., bardzo mi przypomina Ludwika Bonapartego. On też miał retorykę opieki nad najbiedniejszymi, ale również miał pewne sukcesy: wprowadził prawo do strajku, budownictwo socjalne. Potem był oczywiście Bismarck. I jego model państwa dobrobytu. Ubezpieczenie społeczne.
I co, źle?
Wielu socjalistom to imponuje. Mnie nie. Pamiętajmy, że to PiS potrzebuje robotników, ale robotnicy nie potrzebują PiS. To, co dostajemy od władzy, winniśmy kwitować bez podziękowania. Wyzysk wciąż istnieje.
500 plus?
Kwitujemy bez podziękowania. Podobnie z zakazem handlu w niedzielę. Trzeba iść dalej. Domagać się więcej. Cały czas więcej. Za moich czasów skracali godziny pracy z 12 do 10, a potem do 8. Protest rezydentów pokazał, że obecna władza jest na tym tle wyczulona. Trzeba to wykorzystać.
Dalej, czyli dokąd?
Do przekroczenia kapitalizmu.
Pańscy koledzy już próbowali. Nie udało im się.
Znalazł się mądrala! Pana przewaga nade mną to jakieś 160 lat różnicy urodzenia. Czy te marne półtora wieku daje panu prawu do twierdzenia, że kapitalizm nigdy się nie załamie? I po drugie, jaką alternatywę pan widzi?
Socjalizm, socjaldemokracja przynajmniej.
Pewnie mi pan zaraz powie o trzech cudownych dekadach zachodniego kapitalizmu po drugiej wojnie, gdy na chwilę kapitał potrafił powściągnąć swoje mordercze instynkty i szanował społeczny kontrakt.
Właśnie to chciałem powiedzieć.
Tylko proszę pamiętać o okolicznościach. Kapitalizm się wówczas zreformował, bo nie miał innego wyjścia. Bo alternatywą były dwie wojny światowe i Holokaust. A poza tym na Łabie stały radzieckie czołgi. I proszę powiedzieć, co się wydarzyło później. Gdy zniknęła ustrojowa alternatywa i wyblakła pamięć o wojnie, kapitalizm przystąpił od odbudowy utraconych wpływów. Pana kochani socjaldemokraci mu w tym wydatnie pomogli.
Tylko spokojnie, panie Karolu. Proszę na mnie nie krzyczeć.
Denerwuje mnie to uwielbienie kapitału i wiara w technologie, która pod koniec XX w. zagnieździła się na tzw. nowej lewicy. Kapitał tworzy wartość? Dobre sobie! Ci, co tak mówią, niech położą kupkę pieniędzy na stole. Obok postawią maszynę i dosypią jakiegoś surowca. Niech to potem zostawią na tydzień, miesiąc albo rok. Zobaczymy, ile natworzy ten cały kapitał? Zero. Jedyną siłą zdolną nadać temu wszystkiemu wartość jest praca. To się nie zmieniło i nie zmieni.
A automatyzacja pracy? Wie pan, że do 2050 r. ma zniknąć 70 proc. dzisiejszych zawodów?
Pewnie, że wiem. Myślicie, że żyjecie w wyjątkowych czasach, bo Google pracuje nad sztuczną inteligencją? My w połowie XIX w. widzieliśmy jeszcze bardziej gwałtowne przemiany. Zna pan moje „Wprowadzenie do krytyki ekonomii politycznej”?
Ten niedokończony rękopis z 1858 r.?
Piszę tam o automatycznym systemie maszyn, w którym ludzie są tylko dostawkami. To jest taki intelekt powszechny – wiedza, umiejętności, zdolności inkarnowane w system maszyn. Przecież to wypisz wymaluj wasze dzisiejsze rozważania o sztucznej inteligencji.
Roboty, superinteligencja, bunt maszyn. Wielu ludzi się tego obawia. Pan nie?
A czego mam się bać? Uważam, że droga do przełamania kapitalizmu wiedzie wyłącznie poprzez pełną automatyzację produkcji. W przeciwieństwie do wielu nawiedzonych socjalistów utopijnych nigdy nie postulowałem, żeby się ludzie wyrzekli cywilizacji i zamieszkali w lasach. Uważam, że maszyny powinny nas zastąpić we wszystkich bezsensownych i alienujących pracach. I dopiero wtedy człowiek – wyzwolony z kieratu przymusu ekonomicznego – będzie mógł być w pełni człowiekiem. Łowić ryby rano, nie zostając zawodowym rybakiem, i brać udział w życiu politycznym wieczorem. Bez konieczności uzależniania całej swojej egzystencji od kariery zawodowego polityka.
Wielu współczesnych autorów uważa, że miał pan rację z komunizmem. Tyle że powiedział pan to o 150 lat za wcześnie. Bo dopiero technologie XXI w. dają praktyczną możliwość realizacji tamtych postulatów.
Znam proroków cyfrowego komunizmu. Założyciel magazynu „Wired” Kevin Kelly twierdzi na przykład, że serwis Open Hub, który zajmuje się monitorowaniem branży open source i sieciuje ok. 650 ludzi, to w zasadzie wspólnota cyfrowego komunizmu. Kelly zapomina, że od 1993 do 2013 r. ilość pracowników najemnych na świecie wzrosła o 60 proc. A życie paru miliardów ludzi na świecie bynajmniej nie obraca się wokół osi technologicznej. I prawdę mówiąc, dopóki istnieje kapitalizm, ten stan rzeczy się nie zmieni. Kapitalizm jest przeszkodą w drodze do pełnej automatyzacji.
Musi pan to wyjaśnić. Bo zdrowy rozsądek podpowiada coś odwrotnego. Że to kapitalizm generuje postęp technologiczny.
To bardzo proste. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że coraz doskonalsze maszyny produkują inne maszyny i na koniec potrzeba już tylko jednego robotnika, który tę całą maszynerię wprawi w ruch. Co jednak stanie się z ludźmi, których maszyny pozbawiły pracy? Trzeba im znaleźć inne środki materialnego utrzymania. A to oznacza, że kapitalistyczny właściciel maszyn musi się swoim zyskiem podzielić z rzeszą niepracujących. Jak się podzieli, to w pewnym momencie przestaniemy już mieć do czynienia z kapitalizmem. A jak się nie podzieli, to dojdzie do niepokojów społecznych i kryzysów politycznych. Co zahamuje dalszy postęp. Dlatego twierdzę, że pełna automatyzacja możliwa jest tylko po przekroczeniu kapitalizmu. Albo inaczej. Ona właśnie będzie przekroczeniem kapitalizmu. Sama technologia nam tego jednak nie przyniesie. Nie ma technologicznych rozwiązań problemów kapitalizmu. Są tylko rozwiązania społeczne. Oczywiście należy używać nowych technologii – choćby mediów społecznościowych – bo bez tego będzie ciężko, ale od samego siedzenia na Facebooku świat nie stanie się lepszym miejscem. Takie przekonanie to tylko zgrabne hasełko Zuckerberga.
A Marks feministyczny?
Już myślałem, że pan o to nie zapyta. Bez faktycznej emancypacji kobiet nie ma w ogóle mowy o społecznej zmianie. Mówiąc o emancypacji kobiet, nie mam na myśli tego, żeby stały się mężczyznami i poszły w kierat zarobkowej pracy. To ślepa uliczka, w którą nie wiedzieć czemu idzie wiele feministek. Emancypacja to wyzwolenie się z kajdan kapitalizmu. Który został zrobiony przez mężczyzn i pod mężczyzn.
A konkretniej?
Weźmy sprawy zdrowotne i kwestie związane z płcią. Medycyna była zawsze nakierowana na mężczyzn. Dlaczego tabletki antykoncepcyjne są tak anachroniczne? Moim zdaniem dlatego, że to nie mężczyźni zachodzą w ciążę. Na to nakłada się oczywiście podział klasowy. Nowe terapie i nowe leki tworzy się wokół tych chorób i tych zagadnień, które dotykają bogatych społeczeństw oraz bogatych klas społecznych wewnątrz tych społeczeństw. Są leki na starzenie. Nie ma na malarię. Dzieje się tak dlatego, że korporacje nie widzą w ich poszukiwaniu żadnego interesu ekonomicznego.
Bezwarunkowy dochód podstawowy, o którym wiele się ostatnio mówi. Marks jest za czy przeciw.
Nie walczyłbym o ten program. Choć, powiem szczerze, nie walczyłbym również z nim. Dochód podstawowy jest w gruncie rzeczy pytaniem o tryb redystrybucji. A nie o sposób produkcji. Dochód podstawowy może bardzo łatwo posłużyć do pudrowania kapitalizmu. Pewnie dlatego tak się podoba ostatnio ludziom z MFW.
O co dziś walczyłby Karol Marks?
Walczyłbym z fałszywą świadomością. Czyli z tym przekonaniem rozpowszechnionym wśród pracowników, że może jeszcze dziś nie jestem prezesem, ale już na pewno w przyszłym tygodniu nim zostanę. Walczyłbym z reprywatyzacją. To obrzydliwe, jak wielkie fortuny XXI w. wciąż są oparte na własności ziemskiej. Tym razem w metropoliach. Londynie, Paryżu. Krew mnie zalewa, jak widzę, że to samo od lat fundujecie sobie w Polsce. Ale najbardziej i najmocniej walczyłbym o dalsze skrócenie czasu pracy. 8 godzin wywalczono sto lat temu. Od tamtej pory zastój. Jak kapitaliści nie chcą się dzielić zyskami, to niech przynajmniej oddadzą ludziom ich życie. Czyli czas wolny.
A gdzie by pan teraz był? I z czego żył? Konsultant Google w Kalifornii? Stypendysta chińskiego rządu? Felietonista POLITYKI?
O pieniądzach zawsze bardziej lubiłem pisać, niżli się nimi przejmować. Jak mieszkaliśmy w Brukseli, to wróciłem kiedyś uśmiechnięty do domu. „Znalazłeś wreszcie pracę?”, pyta z nadzieją moja żona Jenny. Nie. Byłem na poczcie. Dostałem przekaz od Engelsa.
ROZMAWIAŁ RAFAŁ WOŚ
***
Rozmowa POLITYKI z Karolem Marksem (1818–83) jest wynikiem niecodziennego eksperymentu. Na naszą prośbę w rolę niemieckiego filozofa wcielili się: politolog Filip Ilkowski, ekonomista Grzegorz Konat, filozofka Ewa Majewska, socjolog Jan Sowa, publicysta i wydawca Przemysław Wielgosz oraz filozof Bartosz Wójcik. Łączy ich to, że są przedstawicielami młodszego i średniego pokolenia naukowców, publicystów i aktywistów. Wszyscy przyznają, że twórczość Marksa jest dla nich inspiracją w badaniach naukowych, publicystyce oraz aktywności społecznej. Dyskusja odbyła się w redakcji POLITYKI. Rozmowa z Marksem nie jest jednak jej wiernym zapisem. Tam, gdzie to było możliwe, spostrzeżenia naszych rozmówców zostały uzupełnione o fragmenty autentycznych tekstów autora „Kapitału”.