Społeczeństwo

Wróciłbym mądrzej

Rozmowa z Grzegorzem Lindenbergiem

Leszek Zych / Polityka
- Nie muszę codziennie rano dowiadywać się, co się dzieje. Większość to rzeczy kompletnie błahe, zwłaszcza to, co dzieje się w Polsce - współzałożyciel „Gazety Wyborczej”, twórca „Super Expressu” opowiada Joannie Podgórskiej o porankach bez gazet.
Leszek Zych/Polityka

Joanna Podgórska: – Cztery kilometry szutrówką, potem dwa przez las i jeszcze 600 m po wybojach, dom przy końcu drogi, za ostatnim słupem elektrycznym – to wskazówki, jak do pana trafić. Schował się pan na końcu świata.

Grzegorz Lindenberg: – Mieszkałem na Ursynowie, jeździłem do pracy na Wolę i zajmowało mi to godzinę. Uznałem, że równie dobrze mogę dojeżdżać godzinę z jakiegoś ładnego miejsca. Szukałem takiego, które byłoby zupełnym oderwaniem, zaprzeczeniem miasta, i znalazłem to. Wokół jest ogromna przestrzeń. Jeżeli jest prąd, a na ogół jest, nie ma problemu. Jest telefon, zasięg, szybki Internet, antena satelitarna.

A jest dystans w spojrzeniu na świat?

Jest jedna różnica. W Warszawie wychodziłem rano po bułki i „Wyborczą”. Myślałem, że tego mi będzie strasznie brakować, bo tu do sklepu jest parę kilometrów. Okazało się, że nie. Nie muszę codziennie rano dowiadywać się, co się dzieje. Większość to rzeczy kompletnie błahe, zwłaszcza to, co dzieje się w Polsce. Jak wycisnąć gazetę codzienną, niewiele zostaje. Mam Internet ustawiony na newsy ze świata, jeśli w Polsce stanie się coś ważnego, to tam będzie.

Szapołowska ma halluksy, zgwałcili faceta gałęzią, rolnik pobił Niemców, bo macali jego kozę. To teksty z „Super Expressu”. Czuje się pan ojcem tego stylu?

To jest kompletne zaprzeczenie tego, o co mi chodziło. Dopóki nie wyszedł „Fakt”, a Mariusz Ziomecki nie postanowił przerobić „Super Expressu” na tabloid, udawało się robić normalną, popularną gazetę, a nie brukowiec.

Ale to pan jest postrzegany jako ten, który zaczął tabloidyzację prasy w Polsce.

Próbowałem zrobić gazetę dla mniej wykształconej publiczności – między prasą poważną a popularną i z dużym przymrużeniem oka. Tabloid to jest co innego. Nie donosi o tym, co się wydarzyło, ale o tym, co wykreują redaktorzy. Nie ma znaczenia, czy coś się w ogóle wydarzyło, jak słynny wieloryb, który płynął Wisłą w „Fakcie”. Powiem więcej, dzięki temu, że „Super Express” był, jaki był, to tabloidyzację udało się w Polsce przesunąć o kilkanaście lat. Szwajcarski koncern Ringer, który wydaje tabloid „Blick”, wszedł do Czech, na Węgry, a do Polski nie – i to właśnie dlatego, że był tu „Super Express”, gazeta innego typu, choć adresowana do tej samej publiczności. Do chwili powstania „Faktu” udawało się uniknąć tabloidyzacji.

Dlatego nie mam poczucia, że straciłem czas. Jestem zadowolony, że tak długo udawało się robić przyzwoitą gazetę dla ludzi słabiej wykształconych; nie karmić ich ohydną sieczką. Takie coś, jak dzisiejszy „Super Express” czy „Fakt”, to każdy potrafi robić. Mówiąc brutalnie: znacznie trudniej jest ugotować obiad, niż go wyrzygać. Ja starałem się gotować, a mam wrażenie, że to, co dostajemy dzisiaj, to są rzygi. Inna rzecz, że publiczność to kupuje. Przede wszystkim jest coraz więcej ludzi, którzy są gotowi w tego typu mediach pracować i kłaść innym do głowy bzdury; ludzi wykształconych i inteligentnych.

Pamiętam larum z początku lat 90., które podniosło się, gdy tworzył pan – niewinny z dzisiejszego punktu widzenia – „Super Express”. Oburzenie na to, że woła pan menela spod budki z piwem, nie po to, żeby przerabiać go w anioła, ale by spytać, czy zrozumiał treść artykułu. To też pokazuje, jak świat mediów się zmienił.

Chcieliśmy informować ludzi tak, żeby rozumieli. Pamiętam tamto zdziwienie i niesmak. Trudno było przyciągnąć dziennikarzy i redaktorów, bo tytuł był kompletnie nieprestiżowy. Ale ludzie, którzy się oburzali, żyli w nieprawdziwej rzeczywistości. Gdy zaczynałem studiować socjologię w latach 70., pytano studentów I roku, jaki procent ludzi w Polsce ma wyższe wykształcenie. Odpowiedzi wahały się między 30 a 50 proc. Faktycznie było 5 proc. Studenci, młodzi ludzie z rodzin inteligenckich, byli przekonani, że wszyscy mają wyższe wykształcenie, a większość i doktorat na dokładkę. A ja wiedziałem, że to są złudzenia.

Skąd pan to wiedział, inteligent od pokoleń, współzałożyciel „Gazety Wyborczej”?

Mam dużo różnych znajomych, w tym też bez wykształcenia. Nie żyłem w enklawie. Socjologię studiowałem starannie. Jestem racjonalnym człowiekiem i wierzę w liczby i dane. Wiedziałem, ilu ludzi w Polsce ma wyższe wykształcenie, a ilu zawodowe. Wystarczyło przeczytać tabelkę i zapotrzebowanie na „Super Express” stawało się oczywiste.

Co pana skłoniło, żeby elitarny, prestiżowy świat „Gazety Wyborczej” zamienić na świat klasy niższej?

Gdybym nie odszedł, toby mnie wyrzucili. Byłem trochę z innej bajki. „Gazetę” tworzyli ludzie, którzy byli razem w podziemnym „Tygodniku Mazowsze”. Miałem inne pomysły. Byłem bardziej samodzielny w działaniu. Trochę nie pasowałem, ale też miałem poczucie, że to, co mogłem zrobić w tym pierwszym etapie, zrobiłem. Zaczynał się etap, który mnie nie interesował. Potem się okazało, że to w moim życiu dość stałe zjawisko. Najbardziej ekscytuje mnie moment rozkręcania, kiedy się coś tworzy.

Dostał pan nawet etykietę: menedżer od zaczynania. Rozkręcił pan dwa wielkie projekty i zostawił w szczytowym momencie. Ale potem już tak nie było.

Byłem strasznie zmęczony po „Super Expressie” i nie chciałem iść w żadne duże projekty. Miałem różne oferty i może błąd, że z nich nie skorzystałem, ale czułem się potwornie wypalony. Można powiedzieć, że do dzisiaj jeszcze trochę tak się czuję. Zrobiłem dwie firmy internetowe, jedna jest na giełdzie. Blisko trzy lata pracowałem w „Businessmanie”, który nieźle się rozwijał. A potem już naprawdę miałem dosyć tworzenia firm.

Od kilku lat zaczął pan regularnie odwiedzać Toskanię i Umbrię. Wraz z przyjaciółką piszecie przewodniki. Kolejna ucieczka od rzeczywistości? Fascynacja? Nowa miłość?

Ucieczka nie, bo zaczęliśmy jeździć do Toskanii, gdy już mieszkałem tutaj i byłem dostatecznie odcięty; spokoju mi nie brakowało. Toskania to dla mnie z jednej strony kwestia piękna: koloru, smaku, zapachu. To miejsce, w którym w sposób niezwykle harmonijny udało się połączyć naturę z kulturą. Z drugiej strony, to kwestia zakorzenienia, ciągłości historycznej, której tak strasznie w Polsce brakuje.

To widać np. w Spoleto. Są tam domy, w których nadal mieszkają ludzie, zbudowane na murach, które najpierw były etruskie, nad nimi jest warstwa murów rzymskich, średniowiecznych, aż wreszcie późnośredniowieczny kawałek z oknami, dobudowany, gdy budowla straciła charakter obronny. Może mieszkania w tym domu inaczej dziś wyglądają, ale są zasiedlone nieprzerwanie od przynajmniej 600 lat. Wszystko powoli, stopniowo nakłada się na siebie. Albo Lukka, nasze ukochane miasto, gdzie główny plac miejski jest okrągły, bo zbudowano go na dawnym amfiteatrze rzymskim; te kamienie wciąż widać. W zeszłym roku pojechaliśmy obejrzeć most, który jest w tle portretu Mony Lizy. Wygląda tak jak na obrazie Leonarda, tyle że go trochę wyasfaltowano, bo nadal jest używany.

Ta trwałość fascynuje mnie najbardziej. Jak w XVI w. postawiono w miasteczku kamienną ławkę, to stoi tam do dziś i do dziś rano siadają na niej starzy ludzie, żeby wygrzewać się na słońcu. Nie potrafię odnaleźć takiego związku z Grecją, bo tam są już tylko ruiny. I nie tylko budynki świadczą o ciągłości, ale i lokalne, istniejące od wieków święta, tradycja, która jest tam żywa, a w Polsce całkowicie zanikła. Luminara w Lukce odbywają się nieprzerwanie na pamiątkę cudownego przemieszczenia się świętego wizerunku Chrystusa, wydarzenia sprzed podobno 1267 lat.

Nie przeraża pana nieprzeliczona liczba toskańskich zabytków? Człowiek ma poczucie, że nigdy nie zobaczy tam wszystkiego. Już sama galeria Uffizi to rzecz nie do przejścia.

Podobno sama Toskania ma więcej zabytków niż jakiekolwiek państwo na świecie. Nawet gdyby jeździć tam co roku przez wiele lat, nie da się wszystkich odwiedzić. Ale to z jednej strony fascynujące, bo za każdym razem znajdzie się coś, czego się jeszcze nie widziało, a z drugiej uczy poprzestawania na małym. Zamiast iść do wielkiego muzeum, które przytłacza liczbą obrazów, można wybrać kościół w miasteczku, gdzie jest jeden fresk. Takie cudowne miejsce to Monterchi, gdzie jest muzeum jednego obrazu – fresku Piero della Franceski „Madonna brzemienna”. Jeden delikatnie oświetlony fresk genialnego malarza, jedna ławeczka dla zwiedzających. Albo muzeum w Sansepolcro czy galeria w Urbino: oglądamy wspaniałe obrazy Piero della Franceski właściwie sami.

No i Montemerano, tam w kościele jest „Madonna od kociej dziury” – średniowieczny obraz, który przez kilkaset lat służył jako drzwi do budynku w gospodarstwie, więc wycięto w nim dziurę dla kotów. Zresztą w drzwiach do kaplicy kościelnej jest wycięta identyczna dziura. I takich miejsc, które można podziwiać w spokoju, bo nie docierają tam zorganizowane grupy turystów, jest w Toskanii mnóstwo. Gdybym miał teraz umierać, to najchętniej z widokiem na stojącą tuż nad brzegiem morza białą katedrę w Trani.

Oprócz pisania przewodników co pan właściwie dzisiaj robi?

Kilka rzeczy jednocześnie. Z niczym nie jestem związany na stałe umową. Żyję z gry na giełdzie, choć ostatnio też jestem tym zmęczony, bo to wyjaławiające intelektualnie i emocjonalnie zajęcie. Od paru miesięcy zajmuję się doradztwem marketingowym dla wydawców książek. Przedtem zajmowałem się konsultingiem dla pism.

Robił pan lifting „Tygodnika Powszechnego”.

Próbowałem. Chciałem zrobić to, co zrobili parę lat później przy pomocy ITI, gdy już byli pod ścianą, ale wtedy to jeszcze nie było możliwe. Od paru lat już się nie zajmuję prasą. Zafascynował mnie rynek książek, który jest zdumiewający. Po 20 latach kapitalizmu mamy rynek, który jest mieszanką XIX w. i PRL. Robię też marketing dla firmy recyklingowej i nowej przychodni kardiologicznej.

Trochę się pan rozmienił na drobne.

Może i tak. Nigdy nie miałem natury biznesmena, bardziej menedżera. Interesowały mnie chwilowe wyzwania. Przez ostatnie lata nie dostałem propozycji, które by spowodowały, że miałbym ochotę się stąd ruszyć.

Pan, wspominany przez współpracowników jako energetyczny wulkan, furiat niemal, znosi tę sielskość? Nie nosi pana?

Ja się złoszczę na ludzi, na sytuacje, na siebie, ale nie na przestrzeń. To była kwestia stresu, w jakim żyłem, poczucia, że się nie wyrabiam z ilością spraw, które na siebie biorę. Z tej perspektywy większość z nich jest bez znaczenia. Jestem niecierpliwy, chcę, żeby wszystko było szybko, nie umiem odpuścić, a jednocześnie uwielbiam spokój i swobodny oddech. Zawodowo jestem dziś spokojniejszy, ale niestety, nie bardziej wyrozumiały wobec ludzi. Czuję się jak bohater satyrycznego rysunku, na którym Kaczor Donald mówi: z każdym rokiem rośnie liczba tych, którzy mogą mnie pocałować w dupę.

Zaczął pan hodować marchewkę w ogródku?

Nie, ja jestem antytalent hodowlany. Ale zobaczyłem, jak wygląda sójka. Pod dom podchodzą bażanty, czaple, żurawie, sarny. Budzi mnie dzięcioł, który stuka w ściany. Raz nawet pokazały się dziki. Na werandzie trzymamy lornetkę, żeby patrzeć co nas odwiedza.

A myśliwi się pokazują?

Nie podchodzą. Na najbliższej ambonie kupę zrobiłem, więc już jej nie używają. Czasem z daleka słychać jakieś strzały.

Jak pana przyjęli sąsiedzi?

Z autochtonów zostały tu dwie osoby. Reszta to przyjezdni z Warszawy, łatwo się wpasować. Mam też sąsiadów amiszów, mój syn chodzi do nich codziennie na angielski. Ich krowy pasą się na naszym terenie. Bardzo sympatyczni ludzie, uczynni, porządni. Nie są ortodoksyjni, mają prąd, samochód, komputer, telefon, tyle że dziewczynki chodzą w długich sukienkach.

Syn się zaaklimatyzował? Dla nastolatka to chyba niełatwe.

Bardzo trudne. Szkoła była dla niego szokiem, zresztą dla mnie też. Wcześniej chodził do prestiżowej warszawskiej podstawówki Przymierza Rodzin i myślał, że wszystkie szkoły są takie. Tu poszedł do gimnazjum. Okazało się, że koledzy nic nie czytają, z nauczycielami nie da się dyskutować i bronić własnego zdania, nie ma samodzielnych prac. Szkoła ma w sumie niezłe wyniki, lekko powyżej ogólnopolskich, a według mnie poziom jest katastrofalny. Uczą dokładnie o budowie liścia, a nie uczą sprawnego czytania, wypowiadania się, formułowania swojego stanowiska, krytycznego myślenia. W bibliotece oprócz lektur są też streszczenia lektur. Publiczne pieniądze wydaje się na to, żeby dzieciaki nie przemęczały się czytaniem. Wszystkie dzieci w klasie mają komputery i dostęp do szerokopasmowego Internetu. Używają go wyłącznie do grania. Na informatyce uczyli się definicji myszy i klawiatury, ale wyszukiwania i porównywania informacji już nie.

Jak policzyłem, ile mają dni wolnych..., a to testy takie, a to śmakie, to jedno święto, to drugie, i okazuje się, że na naukę prawie nie ma czasu. To, oczywiście, nie jest kwestia tej jednej szkoły, ale systemu. Chciałbym poznać człowieka, który wymyślił, żeby religia była trzy razy w tygodniu, a rosyjski – raz. To musi być człowiek głębokiej wiary. Wiara w to, że jakiekolwiek dziecko nauczy się języka obcego przez godzinę tygodniowo, może przenosić góry. Istnieje inna opcja, że to kompletny kretyn, i ku niej się skłaniam.

Po tym, jak przeniósł się pan na wieś, wziął się pan za nowelizację ustawy o ochronie zwierząt.

Zobaczyłem to, czego w Warszawie nie widać. Mnóstwo porzuconych, błąkających się zwierząt. Mam już w domu dwa psy i trzy koty. Upchnęliśmy po krewnych i znajomych mnóstwo zwierząt, ale te możliwości kiedyś się kończą. Pomyślałem, że trzeba by coś z tym zrobić systemowo, znowelizować ustawę, ograniczając hodowle i pseudohodowle, obligując samorządy do wprowadzania programów zwalczania bezdomności, choćby poprzez sterylizację.

Myślałem też o wprowadzeniu instytucji inspektora ds. zwierząt, który pilnowałby przestrzegania ustawy, sprawdzał, jakie warunki panują w schroniskach i sklepach zoologicznych. Dziś teoretycznie zajmuje się tym Inspekcja Weterynaryjna, ale tak naprawdę obchodzi ją wyłącznie jakość mięsa. Pierdoły typu schroniska dla zwierząt mają gdzieś. Niestety, powoli idzie z tą ustawą, bo ja sam nie jestem w stanie jej napisać, a na zawodową kancelarię, która by to zrobiła, w tej chwili mnie nie stać. Poza tym nie wiem, czy Sejm będzie chciał się tym zająć.

Wróciłby pan dzisiaj do mediów?

Wróciłbym trochę mądrzej, wydatkując mniej energii, a więcej czerpiąc. Nie mam ideologicznych oporów wobec mediów. Problem w tym, że nie bardzo wiem, co miałbym dziś w nich robić. Próby zostania doradcą czy szefem gazet, którym się kiepsko powodziło, nie wypaliły. Nie widzę na rynku luki, w którą mogłoby wejść coś nowego. Nie widzę jakichś ekscytujących wyzwań. Większość tego, co powstaje, to powielanie zagranicznych formatów. To mnie nie kręci. Pisma, które powstają, też są klonami.

Po doświadczeniach z „Wyborczą” i „Super Expressem” mówił pan: Bóg idzie mi na rękę. Przestał?

Tamte wielkie wyzwania po prostu się pojawiły. Dziś jestem z boku, zmieniłem styl życia. Jeżdżę prawie codziennie do Warszawy, ale nie bywam na żadnych imprezach, bo albo mnie nie zapraszają, albo mi się nie chce, albo jedno i drugie. Znam coraz mniej ludzi, coraz mniej ludzi zna mnie. Poza tym, jak się tu już wróci z miasta, człowiek trochę zapada się mentalnie. Nie chce się jechać wieczorem drugi raz. Jak się tu sprowadzałem, wyobrażałem sobie, że to będzie miejsce ładowania baterii: będę odpoczywał i nabierał energii do pracy. Wręcz przeciwnie. Zacząłem rozumieć, dlaczego rolnikom wszystko tyle czasu zajmuje. Zanim człowiek wstanie, podrapie się, wyjrzy za okno, robi się jedenasta. Człowiek się przestawia, nie chce mu się tak strasznie zasuwać.

Nie brakuje panu adrenaliny z dawnych lat?

Brakuje, ale nie potrafię znaleźć niczego, co by mi jej dostarczyło.

 

Grzegorz Lindenberg (ur. 1955 r.), doktor socjologii po UW, pracował jako wychowawca w przedszkolu, był stypendystą na Harvardzie. W 1989 r. znalazł się w gronie założycieli „Gazety Wyborczej”, dwa lata później został twórcą i pierwszym naczelnym „Super Expressu”. W latach 1996–2004 był w zarządzie Fundacji Stefana Batorego. Od 2001 r. pracuje jako doradca dla różnych wydawnictw prasowych i książkowych. Jest współautorem przewodników po Toskanii i Umbrii. Mieszka na wsi 40 km od Warszawy.

Polityka 49.2009 (2734) z dnia 05.12.2009; Ludzie i obyczaje; s. 92
Oryginalny tytuł tekstu: "Wróciłbym mądrzej"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Wojna państwa Marcinkiewiczów

Historia Izabeli i Kazimierza Marcinkiewiczów toczy się jak wieloodcinkowy serial. Ale to, co długo było celebrycką, plotkarską farsą, w najnowszych odsłonach nabiera cech greckiej tragedii. Spór byłego premiera z byłą żoną to przypadek rozwodu publicznego, z wykorzystaniem mediów oraz nowych instytucji prawnych.

Martyna Bunda
06.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną