JOANNA PODGÓRSKA: – Jak najmłodsi Polacy zagłosowali w ostatnich wyborach?
FILIP PAZDERSKI: – Niespecjalnie zaskakująco, jeśli zestawić to z badaniami opinii tej grupy. Frekwencja najniższa w porównaniu z resztą populacji – około 38 proc. Częściej głosowali na ugrupowania antysystemowe, takie jak Kukiz’15, które wybrało kilkanaście procent najmłodszych. Większość poparła PiS, ale było to poparcie niższe niż w całej populacji – nieco ponad 24 proc. Koalicja Obywatelska dostała w tej grupie około 20 proc. Okazało się też, że najmłodsi wyborcy ciągle najczęściej popierają radykalne ugrupowania – stanowili ponad jedną trzecią spośród osób głosujących na Ruch Narodowy, Wolność J.K.M. i ruch Kukiz’15.
Mnie zdziwił wysoki wynik PSL w tej grupie – prawie 15 proc. Wydawałoby się, że to dla młodych mało „seksowny” wybór.
Wybory lokalne nie do końca można porównywać z parlamentarnymi czy poparciem dla partii politycznych. W wyborach samorządowych bardziej liczy się popularność konkretnych ludzi, których się zna; zwłaszcza w mniejszych miejscowościach. Wystarczyło wyjechać poza Warszawę, żeby zobaczyć, jak to wygląda na płotach – widać konkretnie, kto kogo popiera. W tej kampanii było już bowiem możliwe bezpłatne udostępnianie prywatnych posesji na banery wyborcze. Młodzi znali kandydatów i mogli oceniać, czy to wybór racjonalny, który daje coś konkretnego, a nie bitwa dwóch wrogich plemion. W podobny sposób odczytuję wynik osiągnięty w grupie najmłodszych wyborców przez Bezpartyjnych Samorządowców – prawie 9 proc. Wyraźnie młodzi mogli szukać w tym komitecie opcji merytorycznej, świeżej i oddalonej od krajowej polityki.
Krótko przed wyborami Instytut Spraw Publicznych opublikował raport porównujący postawy polityczne młodych Polaków, Słowaków i Węgrów. Jego wymowa wydawała się optymistyczna. Na tle innych młodzi Polacy są bardziej zaangażowani w sprawy publiczne. Jak to się ma do marazmu wyborczego młodych?
Ta optymistyczna wymowa da się wytłumaczyć tylko na zasadzie, że inni mają gorzej. To widać szczególnie na tle młodych Węgrów. Tam zainteresowanie polityką deklaruje jedynie 45 proc., podczas gdy w Polsce – 80 proc. Tylko 2 proc. młodych Polaków wyklucza udział w krajowych wyborach, podczas gdy w Słowacji i na Węgrzech wskaźnik ten wynosi aż 18 proc. Jesteśmy rozpolitykowanym narodem. Obecność kwestii politycznych w życiu publicznym jest u nas relatywnie wysoka. I to się odbija także na postawach najmłodszych – również na tym, co myślą, że należy powiedzieć, bo to jest słuszne. Gdy się ich pyta, czy zagłosują, deklarują, że pójdą do urn, bo tak wypada. Jednak gdy z analizy danych ilościowych przejdziemy do danych jakościowych, zgromadzonych podczas serii dyskusji grupowych, to okazuje się, że to zainteresowanie polityką polega na tym, że z grubsza wiedzą, co się dzieje. To jest raczej powierzchowna deklaracja.
Młodzi Polacy najmocniej deklarują poparcie dla zasad demokracji i zdecydowanie odrzucają autorytarne przywództwo. To też jest powierzchowne?
To są deklaracje na poziomie ogólnym. Gorzej zaczyna to wyglądać, gdy wchodzi się w kwestie szczegółowe. Ponad połowa młodych zapytanych, czy gotowi by byli poświęcić niektóre wartości demokratyczne, prawa człowieka czy wolności obywatelskie na rzecz bezpieczeństwa czy ochrony przed terroryzmem, odpowiada, że tak. Co gorsza aż 40 proc. gotowych by je było poświęcić na rzecz wyższego standardu życia. Widać, że przywiązanie do wartości demokratycznych jest dosyć płytkie. Z jednej strony jest norma społeczna, która mówi, że demokracja jest ważna i to się utrzymuje w polskim społeczeństwie, z drugiej są konkretne postawy. To jest podobnie jak z deklaracją o udziale w wyborach, która w przypadku młodych nie przełożyła się na autentyczną frekwencję.
W wyborach parlamentarnych 2015 r. młodzi także byli najrzadziej głosującą grupą. Ten trend się utrzymał. Z drugiej strony można pytać, po co młodzi mają iść do urn, skoro politycy nie mają dla nich właściwie żadnej oferty? Jednak to znaczące, że młodzi Polacy, deklarując zainteresowanie sprawami publicznymi, wybierają mniej wymagające formy udziału, takie jak np. podpisanie petycji, odrzucając publiczną prezentację swoich poglądów politycznych, podjęcie rozmowy z przedstawicielem politycznym czy dołączenie do jakiejś partii.
Ale już udział w demonstracjach to konkret, a tu też mamy pierwsze miejsce. Czy to pokłosie Marszów Niepodległości z jednej i Czarnych Protestów z drugiej strony?
Ja dodałbym do tego jeszcze protesty przeciwko ACTA, które jako pierwsze wyprowadziły na ulice prawie sto tysięcy młodych ludzi. W Czarnych Protestach i Marszach Niepodległości młodzi także są zdecydowanie bardzo widoczną grupą. To na pewno zaważyło na wynikach. Stosunkowo wysoki jest też odsetek młodych Polaków, którzy deklarowali, że podpisywali petycje offline lub online. To pewnie też efekt tego, że mieliśmy w ostatnim czasie sporo protestów i obywatelskich inicjatyw legislacyjnych.
Mnie zaciekawiło to, że młodzi chętniej angażują się w popieranie petycji, kiedy ktoś zaczepi ich na ulicy niż w sieci. Do podpisywania dokumentów w internecie podchodzą bardziej nieufnie. To się potwierdziło także podczas dyskusji grupowych. Młodzi ludzie deklarowali, że zdecydowanie wolą, jak ktoś ich zagada na ulicy i podsunie dokument do podpisania, bo aktywność w internecie łatwiej sprawdzić i wyśledzić.
Mimo że offline podaje się PESEL?
To chyba mniej działa na ich wyobraźnię. Poza tym nie wszystkie petycje dotyczą inicjatyw legislacyjnych. Może też chodzić np. o protest przeciwko wycince drzew na osiedlowym skwerku czy inne lokalne sprawy, kiedy nie potrzeba podawać tylu danych osobowych.
Coś jeszcze pana w tym badaniu zaskoczyło?
Postawy najmłodszej grupy badanych, czyli przedział 16–19 lat. Prawie 85 proc. pytanych, czy Polacy mogą być bardziej dumni ze swojej historii niż inne narody, ponieważ zachowywali się bardziej szlachetnie, odpowiada, że tak. To bardzo wysoki wskaźnik, który może się przekładać na postawy nacjonalistyczne. Jest też swego rodzaju probierzem naszego systemu edukacji i przekazu kulturowego w tej dziedzinie – wśród osób trochę starszych, w wieku 25–29 lat, z taką opinią zgodziło się już trochę mniej badanych (73 proc.). Z drugiej strony ta sama grupa najmłodszych Polaków najrzadziej skłania się ku łączeniu polskiej tożsamości z katolicyzmem.
Poglądy młodych Polaków wydają się tu mocno sprecyzowane. Aż 94 proc. – znów najwyższy wskaźnik w porównaniu z innymi – uważa, że wartości religijne nie powinny mieć wpływu na sprawy publiczne.
Faktycznie. Odpowiedź, że powinny odgrywać bardzo ważną rolę, wybrało jedynie 2 proc. To margines. Tylko że ja bym tego nie wiązał bezpośrednio z postawami młodych wobec religii czy wiary. Pytanie brzmiało dokładnie: „Jaki wpływ powinny mieć wartości religijne, wyrażane przez Kościół, na politykę i sprawy publiczne?”. Gdy pytaliśmy młodych ludzi o różne sposoby ich identyfikacji, po byciu Polakiem i Europejczykiem na trzecim miejscu wymieniali właśnie wyznanie, a dopiero potem tożsamość lokalną, która u dorosłych Polaków zajmuje zdecydowanie najwyższe miejsce. Młodzi nie odrzucają więc religii, ale nie zgadzają się na wpływ Kościoła katolickiego na politykę.
Można powiedzieć, że to jest czerwona kartka dla obecności Kościoła w polityce i życiu publicznym, pokazana przez najmłodszych. Nie zgadzają się, by Kościół poprzez zaangażowanie polityczne mówił im, co mają robić w życiu prywatnym. To na pewno jest również pokłosie Czarnych Protestów i Strajku Kobiet, które także były sprzeciwem wobec takiej roli Kościoła. W innych badanych krajach ten sprzeciw jest mniej wyraźny, bo też wpływ Kościoła jest tam znacznie mniejszy. Młodzi Polacy na co dzień widzą obecność Kościoła w życiu publicznym i są bardziej świadomi, do czego to może prowadzić.
Są także dość liberalni w kwestiach obyczajowych.
Tak, aż 82 proc. zadeklarowało, że sytuacja, w której to kobieta decyduje, czy i kiedy mieć dzieci, zmienia społeczeństwo na lepsze. Przeciwnego zdania było jedynie 3 proc. Generalnie poparcie dla równości płci jest wysokie. Młodzi oceniają, że ten proces dobrze wpłynął na polskie społeczeństwo. Szczególnie pozytywnie widzą to oczywiście młode kobiety.
Natomiast w innych kwestiach społecznych, o które pytaliśmy, jest zdecydowana polaryzacja. Akceptacja dla związków jednopłciowych może wydawać się wysoka, bo aż 40 proc. ocenia, że ma to pozytywny wpływ na społeczeństwo, ale niemal drugie tyle – 33 proc. – ocenia je źle. Młodzi mężczyźni są do nich nastawieni o wiele bardziej negatywnie niż kobiety. One są również bardziej prodemokratyczne i silniej odrzucają autorytarne przywództwo. To ewidentnie kolejny dowód na kryzys męskości w naszym społeczeństwie. Trudno bowiem tego nie wiązać z faktem, że szczególnie młodzi mężczyźni mogą odczuwać zagrożenie własnej pozycji społecznej na skutek zachodzących zmian kulturowych, w ramach których coraz ważniejszą rolę w różnych dziedzinach życia odgrywają kobiety i obniża się dominacja heteronormatywnego modelu związków międzyludzkich. To niestety przyciąga mężczyzn częściej do polityków populistycznych i autorytarnych, obiecujących im ochronę zagrożonej pozycji.
Dodatkowo ta akceptacja dla związków jednopłciowych mniej różowo wyglądała w dyskusjach grupowych. Nawet wśród uczestników oceniających te związki pozytywnie trudno było o osobę uważającą, że należą im się jakieś dodatkowe prawa. Powszechnie uznawano, że sytuacja, którą mamy dziś w Polsce, jest wystarczająca. Pojawiały się za to głosy, że w Europie Zachodniej równouprawnienie poszło już zdecydowanie za daleko i tam to mniejszości narzuciły wolę całemu społeczeństwu.
A jednocześnie młodzi Polacy najmocniej deklarują związek z Europą. Strasznie to wszystko schizofreniczne.
Podejście młodych Polaków do Europy jest bardzo mocno związane z kwestiami ekonomicznymi. Nie chodzi nawet o same dotacje unijne, ale o zmiany cywilizacyjne, które nastąpiły w Polsce dzięki przystąpieniu do Unii. Młodzi doceniają swobodę poruszania się, otwarte granice, fakt, że mogą wszędzie studiować czy pracować. Jednocześnie zmiany kulturowe wiążą się jednak z ich sporym niepokojem. Największym jego źródłem jest oczywiście kwestia różnorodności etnicznej i religijnej, czyli problem uchodźców. Podczas dyskusji grupowych młodzi deklarowali wprost, że się boją. Kupili tę narrację, która wiąże uchodźców z terrorystami. Wśród najmłodszych zdarzały się nawet wypowiedzi, że kiedy widzą w środkach komunikacji publicznej osobę o ciemniejszej karnacji, to wysiadają.
Ja bym z tym lękiem wiązał fakt, że w badaniach ilościowych ponad połowa ankietowanych gotowa była poświęcić część wolności demokratycznych na rzecz bezpieczeństwa. Chociaż w trakcie rozmów grupowych nikt się do takiej postawy nie przyznał. Przypuszczam, że to rozdźwięk między tym, co myślą naprawdę, a tym, co gotowi są przyznać publicznie. Są świadomi pewnej normy kulturowej.
Nie zaskoczyło pana, że najbardziej otwarci na różnorodność kulturową są młodzi Węgrzy, którzy faktycznie mają do czynienia z uchodźcami?
Nie, bo to tylko potwierdza wyniki podobnych badań, które w Instytucie zrobiliśmy w ubiegłym roku, a obejmowały także młodych Niemców i Austriaków. Tam też Polacy, którzy mają najmniej kontaktów z uchodźcami, wypadli najgorzej; trochę na zasadzie im mniej kontaktów, tym większy lęk, bo boimy się tego, czego nie znamy. Z kolei młodzi Niemcy i Austriacy najczęściej deklarowali, że widzą pozytywny wpływ imigrantów na ich społeczeństwo.
Skala wieku badanych przez ISP była spora: 16–29 lat. Czy grupa najmłodszych jakoś się wyróżnia?
Zdecydowanie, widać różnice. Zwłaszcza jeśli chodzi o uznanie dla najważniejszych aktorów demokracji przedstawicielskiej – partii politycznych i tradycyjnych mediów. Najmłodsi najbardziej zdecydowanie odrzucają politykę partyjną, najczęściej deklarują, że nigdy się w nią nie zaangażują. Częściej gotowi są wybierać formy bezpośredniego protestu, takie jak demonstrowanie. Jednocześnie bardziej niż starsi nie ufają tradycyjnym mediom, czyli papierowej prasie, radiu i telewizji, szczególnie publicznej.
Gdy pytaliśmy ich, skąd czerpią informacje o sprawach publicznych, okazało się, że przede wszystkim jest to Facebook i portale internetowe. Facebook traktują jako rodzaj dostarczyciela alertów, że coś się wydarzyło, a potem wchodzą w przeglądarkę i sprawdzają portale internetowe. W ten sposób są przekonani, że dostali obiektywne informacje z wielu źródeł, bo mogli porównać różne opinie. To niebezpieczne, bo przecież wiemy, że te mechanizmy tak nie działają. Prowadzą raczej do zamykania w informacyjnych bańkach, bo wiele portali stara się profilować odbiorców i podsuwają im konkretne odsyłacze, by stworzyć wizję, że wszyscy o tym samym mówią i mają taką samą perspektywę. Młodzi nie są tego świadomi, bo nikt im o tym nie powiedział.
Druga różnica między najmłodszą badaną grupą a resztą to jednak większy liberalizm kulturowy i światopoglądowy. Jeśli chodzi o otwartość na odmienności etniczne i religijne czy akceptację dla związków jednopłciowych, wypadają lepiej niż starsi. A jednocześnie, gdy chodzi o kwestię tożsamości narodowej, są najbardziej konserwatywni, co się przejawia choćby w deklaracjach, że Polacy mają więcej powodów, by być dumni ze swojej historii niż inne narody.
Jakim prognostykiem jest wasz raport, gdy chodzi o kolejne wybory?
Jeśli wziąć pod uwagę odpowiedzi młodych na pytanie, jakie problemy są najważniejsze w dzisiejszej Polsce, to na czoło wybijają się kwestie socjalne, związane z jakością życia i polityką społeczną: służba zdrowia, rosnące koszty życia i system emerytalny. Na dalszych miejscach znalazły się korupcja, zagrożenia dla demokracji, a gdzieś w połowie stawki imigracja. To pokazuje, że młodzi ludzie, którzy wychowywali się w czasach relatywnie ustabilizowanej demokracji, uznają ją za pewnik. Nie pamiętają Okrągłego Stołu, pierwszych kontraktowych wyborów, nie byli świadomi wszystkich sporów lat 90., wojen na górze.
Przypuszczam, że ich świadome doświadczenie polityczne zaczyna się od okresu preakcesyjnego i wstąpienia do Unii Europejskiej. Standard cywilizacyjny, który potem osiągnęliśmy, także uznają za pewnik. Teraz młodzi chcą czegoś więcej: żeby politycy zapewnili im usługi społeczne na wysokim poziomie i odpowiednią jakość życia.
Jeżeli pojawiłby się polityk, który by zagospodarował te potrzeby, a jednocześnie był liberalny w kwestiach kulturowych, mógłby zyskać poparcie wśród najmłodszych wyborców, także takich, którzy do tej pory nie chodzili na wybory. Mam na myśli kogoś w rodzaju Roberta Biedronia, który łączy te dwie rzeczy. Musi to być ktoś, kto się zaprezentuje jako nowy, bo poziom zdegustowania młodych wobec obecnych na scenie politycznej partii jest olbrzymi. Na tej zasadzie sukces wśród młodych odnosiły takie inicjatywy, jak Ruch Palikota czy Kukiz’15. Obawiam się jednak, że z drugiej strony młodych może przyciągnąć ten, kto będzie grał na negatywnych emocjach, na strachu przed obcymi w połączeniu z podbijaniem dumy narodowej.
ROZMAWIAŁA JOANNA PODGÓRSKA
***
Filip Pazderski, – prawnik i socjolog oraz absolwent European Master’s Degree in Human Rights and Democratisation (E. MA) w Wenecji, obecnie kończy pracę doktorską w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, współpracuje z wieloma organizacjami pozarządowymi na rzecz budowy społeczeństwa obywatelskiego, ochrony praw człowieka.