Tata w pancerzu
Rozmowa z Markiem Kochanem, autorem powieści "Plac zabaw", o tym, dlaczego tak trudno jest zostać ojcem nowego typu.

Joanna Podgórska: – Z pana niedawno wydanej powieści, osadzonej we współczesnych polskich realiach, wynika, że nowe, zaangażowane ojcostwo wiąże się z kryzysem męskości. Czy tak musi być?

Marek Kochan: – Te zjawiska są bardzo silnie powiązane. Przeobrażenie męskiej tożsamości, jakie obserwujemy, zaznacza się na wielu polach, a ojcostwo jest jednym z nich. Przy czym myślę, że jest to swego rodzaju szansa. W tradycyjnej męskości widzę udręczenie mężczyzn. Zwykle mówi się o presji kulturowej, jakiej podlegają kobiety, natomiast opresyjne oddziaływanie kultury na mężczyzn jest przemilczane. Mówi się, że dziewczynki wychowywane są tak, żeby były grzeczne, miłe i ustępliwe. A chłopców także okalecza wychowanie. Uczy się ich, aby uczuć nie okazywać, a najlepiej nie odczuwać. Kastruje się ich emocjonalnie. To jest brutalny proces podobny do obróbki skrawaniem, w którym eliminuje się pewne elementy. I to musi wpływać na ojcostwo. Ci emocjonalnie wykastrowani ludzie mają potem trudności w przeżywaniu uczuć, nawiązywaniu relacji. Ale ojcostwo jest również szansą, by się wyzwolić z tego pancerza.

Opis przeżyć narratora pana powieści – ojca spędzającego czas na placu zabaw – brzmi jak skarga kobiety zamurowanej w domu, która czuje, że życie jest gdzie indziej, a ona jest nieważna, niewidzialna niemal, zredukowana do jednej roli. Narrator właściwie staje się kobietą.

Tak. Mężczyzna postawiony na miejscu kobiety przyjmuje jej optykę, patrzy jej oczami, tyle że jest w jeszcze trudniejszej sytuacji. Tak jak kobieta ma on poczucie zamknięcia i zaniżone poczucie własnej wartości, ale ją w tej roli otoczenie aprobuje i afirmuje; on dostaje jeszcze od otoczenia cięgi. Że jest babysitterem, fajtłapą, że nie dość męski. Mężczyźni na placu zabaw czują się obco, nie na miejscu. Ostatnio obserwowałem scenkę na placu zabaw nad morzem: siedzi mężczyzna z dzieckiem, półnagi, ubrany tylko w szorty i klapki, ale w uchu ma słuchawkę, w ręku telefon, a do tego jeszcze książkę. Żeby ktoś przypadkiem nie pomyślał, że on tu jest z dzieckiem zupełnie i do końca. Niby był, ale uciekał, udawał, że ma ważne sprawy.

Dlaczego tak trudno im to ojcowanie przychodzi?

Głównym problemem ojców jest inicjacja. Mężczyźni są często niedojrzałymi ludźmi. Kultura nie wyposaża ich w mechanizmy inicjacji, które dla kobiet są wręcz naturalne, fizjologiczne: pierwsza menstruacja, defloracja, poród, czyli momenty, które stopniowo przekształcają dziewczynkę w dojrzałą kobietę. Takich etapów w życiu mężczyzny nie ma.

Brakuje czegoś takiego jak dawniej postrzyżyny czy ryty inicjacyjne?

Tak. Indianie mieli ryty inicjacyjne, krwawe i bolesne, ale po nich oni byli już dorośli. I mogli stać się ojcami dla swoich synów. A jeśli ktoś sam jest wiecznym chłopcem, to jak ma się stać ojcem dziecka? Myślę, że źródłem kłopotów współczesnych ojców jest właśnie zaburzenie procesów inicjacyjnych.

Nie ma też szamanów, którzy by im w tym pomogli.

Nie ma, choć jest na nich ogromne zapotrzebowanie. Rozlega się wręcz wołanie o szamana, kogoś, kto pomógłby chłopcu stać się mężczyzną na tyle dojrzałym, by mógł on potem otworzyć przed dzieckiem inną sferę swojej osobowości. W szkole chłopiec takiego szamana nie spotka, bo oświata jest sfeminizowana, w mediach też nie, bo dziś medialny mężczyzna to najczęściej człowiek niedojrzały, narcyz, w gruncie rzeczy chłoptyś. W pokoleniu dziadków nie ma co szukać wzorów, bo mężczyzna Peerelu był zwykle w kategorii męskość raczej słaby: sfrustrowany facet w kapciach. Cierpimy na deficyt dojrzałych, zrealizowanych mężczyzn. Trochę w rolę szamanów wchodzili psychoterapeuci tacy jak Jacek Santorski czy Wojciech Eichelberger, którzy łączą dojrzałość i siłę z miękkością i empatią. Ale to za mało. Mężczyźni skazani są na szukanie indywidualnych rytów inicjacyjnych.

A może obecność przy narodzinach własnego dziecka może stać się taką inicjacją?

To jest szansa dla mężczyzny, bardzo silne przeżycie, które pomaga stać się ojcem. Jednak przeżycie to jedno, a opowieść o nim to drugie. Dla mnie narracja jest sprawą kluczową. Kobieta buduje swoją tożsamość poprzez opowiadanie siebie jako kobiety, matki, żony innym kobietom lub mężczyznom. Natomiast mężczyzna siebie nie opowie, bo nie ma komu, nikt go nie chce słuchać. Kiedy zacznie mówić o emocjach, że się bał, że coś było straszne albo niesamowite, zostanie uznany za mazgaja. Przyjacielowi nie opowie, kobiecie nie opowie, bo będzie się wstydził. Opowie po pijanemu komuś, kto też jest pijany i ta opowieść zniknie w eterze. Brakuje nam przestrzeni, gdzie mężczyzna może opowiedzieć o sobie jako o ojcu, co pomogłoby mu się odblokować w narracji, oswoić lęki. To charakterystyczne, że na placach zabaw kobiety są często w grupie, rozmawiają, mężczyźni na ogół nie. Ale to się może powoli zmieniać. Facet z wózkiem, widząc drugiego w tej samej sytuacji, patrzy na niego z aprobatą. Może powstanie jakaś wspólnota ojców.

Przecięcie pępowiny przez ojca stało się chyba jednak nowym męskim rytuałem?

Tak, ale to trochę iluzoryczne. Przecież dziecko już wtedy samodzielnie oddycha. Poród to jest prawdziwe przeżycie, ale trudno się tu równać z kobietą. Chociaż na pewno obecność mężczyzny przy porodzie pozwala mu bardziej utożsamić się z dzieckiem.

Czy łatwo jest mężczyźnie przełamać wielowiekową odrazę do pieluch?

To trochę problem fizjologii, a trochę kultury. Kiedy mężczyzna chce jednocześnie być biznesmenem i zaangażowanym ojcem, to ta sytuacja go rozstraja, on się gubi, zawiesza, nie jest do tego przygotowany. Często źle znosi krzyk małych dzieci, które stale się czegoś domagają. Kobiety chyba radzą sobie z tym lepiej. A może to stereotyp?

Może, bo jak zaczynają mówić szczerze, przyznają, że je także wielogodzinny płacz niemowlęcia potrafi doprowadzić do obłędu.

Tak, ale otoczenie je jakoś przygotowuje do tej roli, sprzyja im. Zresztą pytanie, co mężczyzna robi oprócz przewijania dziecka i wytrzymywania jego krzyku? Jeśli zaangażuje się w opiekę nad dzieckiem i zaakceptuje siebie w tej roli, to się w końcu do tego przystosuje. Ale jeśli ma przewijać, a zaraz potem przekonywać do nowego projektu zarząd firmy, to nie da rady. Zresztą z moich obserwacji wynika, że kobiety, które odnoszą sukces w biznesie, tak naprawdę rzadko zajmują się swoimi dziećmi. Mają od tego nianie. Potrzymają chwilę dziecko na kolanach, a potem niech kto inny zajmie się pieluchami, myciem i usypianiem, bo je to wprawia w dygot i rozdrażnienie. Harmonijne połączenie tych dwóch ról to mit. Zawsze jest jakaś cena i dla kobiet, i dla mężczyzn.

Jakaś rewolucja się jednak w ojcostwie dokonała. Mężczyźni nie tylko są obecni przy porodach, ale włączają się w opiekę nad dzieckiem, przewijają, kąpią nie wstydząc się tego.

25 lat temu matka pokazywała dziecko przez okno szpitala mężowi, który właśnie szedł się upić z kolegami, dziś mężczyzna często uczestniczy w porodzie. To ogromna różnica. Ale wiele zmian odbywa się jedynie na poziomie behawioralnym. Pytanie, na ile nowi ojcowie je uwewnętrznili. Mężczyzna spytany: kim jesteś, odpowie: pracuję tu i tu, jestem szefem działu sprzedaży. Zwykle nie powie, że jest ojcem, ile ma dzieci. Kobietom nawet w sytuacjach biznesowych zdarza się wspominać o dzieciach. To część ich mówionej tożsamości. Mężczyzna nie powie o dziecku, bo się boi, że stanie się mniej profesjonalny. Mężczyzn na placach zabaw przybywa dosłownie z kwartału na kwartał, ale oni nie potrafią opowiadać, jak to jest pchać ten wózek. Kobieta, która świetnie godzi rolę matki z karierą, jest bohaterką mediów. Ale spróbujmy znaleźć biznesmena z listy 100 najbogatszych, który opowie, jakim jest ojcem. Nie uznają za stosowne o tym mówić, bo to tak, jakby przyznali, że mają jedną nogę krótszą albo przeszli raka wątroby. Co najwyżej mogą sfotografować się z dzieckiem. Kobieta, która powie, że nie może przyjść na posiedzenie zarządu, bo jej się dziecko rozchorowało, może mieć trudności, ale facet w tej sytuacji byłby wyśmiany i zwolniony. Kobietom z firmy PR, z którą współpracuję, zdarza się powiedzieć: po piątej nie mogę, bo odbieram dziecko z przedszkola. Gdyby coś takiego powiedział mężczyzna, mocno bym się zdziwił. Może by mi się spodobało, ale byłbym zaskoczony. Przykłady można mnożyć.

Czyli myśmy się z tego patriarchatu jeszcze do końca nie wygrzebali?

Nawet nie zaczęliśmy się wygrzebywać. Uważa się, że to już się stało. A zmiany są ciągle przed nami. Przez 200 lat zajmowaliśmy się historią przez duże H i nie było na to czasu. A teraz uznaliśmy, że skoro w innych krajach zmiany się dokonały, to my je też mamy za sobą. To nieprawda.

Presja patriarchalnej kultury na mężczyzn jest bardzo silna, bo nie została oswojona, uświadomiona, przenicowana, tak jak w dyskursie feministycznym presja wywierana na kobiety. Próbuję ją nicować w swojej książce, żeby pokazać, że mężczyźni ciągle żyją w tych okowach. Chitynowe pancerzyki przyrosły nam do ciała, a my myślimy, że to skóra. Jak się z mężczyzny zedrze stanowisko, dochody, pozycję zawodową, to co zostanie? Jakiś taki blady robaczek. Kobieta ma więcej warstw tożsamości, mężczyzna ma głównie tę publiczną.

Ale to głównie kobiety z ich ambicjami zawodowymi są oskarżane o to, że rodzi się mniej dzieci. A może winny jest także męski lęk przed ojcostwem?

Mężczyźni nie zawsze mają decydujący głos w tej sprawie. Ale rzeczywiście jest taka postawa, związana z wzorcem wiecznego chłopca; bardzo popularnym i promowanym przez kulturę, przez media – bo to jest postawa konsumenta idealnego. Takiego, co się bawi, chodzi w szortach, jest zainteresowany pielęgnacją ciała. Ideał popkultury to infantylny, niedojrzały, niedorobiony mężczyzna. I taki, oczywiście, nie chce mieć dzieci, bo to kłopoty i obowiązki. On czuje lęk przed zobowiązaniami i jak widzi próbę usidlenia go, to ucieka.

Kiedyś ojciec był przede wszystkim ojcem syna, wiązało się to z dziedziczeniem majątku, tytułu, rzemiosła. Mam wrażenie, że dziś ojcowie są raczej ojcami córek.

Łatwiej być ojcem córki, bo córka to jest ideał kobiety; to kobieta moja, pożądana, ale nie w relacji seksualnej. To bardzo wysublimowany związek. Nie ma w nim problemu rywalizacji, dziedziczenia wzorców. Syn jest przedłużeniem ojca, więc ojciec musi go stłamsić, by ostatecznie uformować. Córkę może bezkarnie rozpieszczać. Wobec syna musi być mężczyzną, wobec córki – po prostu kochającym ojcem. Synowi musi przekazać wzorzec twardości, córka to czysta afirmacja. Chyba że ojciec nie ma syna i karze córkę za to, że nie jest chłopcem, albo oczekuje, żeby udawała chłopca.

Nowe ojcostwo to wyłącznie efekt emancypacji kobiet czy czegoś jeszcze?

To na pewno kwestia kulturowa, związana z feminizmem, ale – mówiąc brutalnie – ma na to wpływ także ekonomia. Kobiety są statystycznie lepiej wykształcone, czasem dostają lepszą pracę niż ich partnerzy, za większe pieniądze, i decyzja, żeby to mężczyzna został z dzieckiem w domu, jest po prostu racjonalna. Oczywiście, rodzi to problemy natury psychologicznej, na ile mężczyzna potrafi pogodzić się z taką rolą. Ale jest tu też pewien sekret. Dziecko może być dla mężczyzny wyzwoleniem od garnituru. Zostając z nim jest usprawiedliwiony, że nie walczy, nie rywalizuje. Bo to, że mężczyźni kochają rywalizację i są do niej stworzeni, to też stereotyp. Jaki odsetek populacji męskiej jest genetycznie wojowniczy? Niewielu może się naprawdę zrealizować jako mocne, walczące samce. Wielu ten garnitur uwiera. Dziecko to szansa na ucieczkę ze świata rywalizacji i walki. W domu jest spokojnie, przyjemnie. Szczęśliwi mężczyźni, którzy mogą w ten sposób celebrować swoje ojcostwo. Pytanie, czy znajdą się kobiety, które będą chciały ich utrzymywać.

Ojcostwo jako ucieczka od maczo?

Tak, jako wyzwolenie i możliwość zbudowania prawdziwej, pogłębionej relacji z drugim człowiekiem. To uproszczenie, ale jeśli jest coś takiego jak świat kobiet i świat mężczyzn, to świat kobiet jest miejscem, gdzie się rozmawia, gdzie są uczucia, empatia. Świat mężczyzn jest bardziej brutalny i bezwzględny, a mężczyźni też są ludźmi i cierpią z tego powodu. Ojcostwo jest oazą, parkiem w środku miasta. Mimo wszystko dziś jest większe przyzwolenie na męską emocjonalność. W tym sensie jesteśmy beneficjentami dyskursu feministycznego. Możemy zrzucić z siebie fasadę i pozwolić sobie na więcej, ale to się nie dzieje szybko. My nie mamy za sobą rozmowy o godzeniu ról.

Kariera i ojcostwo są nie do pogodzenia?

Niestety, dziś w Polsce dobre ojcostwo, które wymaga przecież czasu, wyklucza karierę pewnego typu. Nie można być prezesem na pół etatu. Przeciętny polski ojciec to ojciec niedzielny od lodów i tego typu atrakcji. Na co dzień, gdy wychodzi do pracy, dziecko śpi, jak wraca, dziecko śpi. Od tej reguły są dwa wyjątki. Nie przypadkiem dużo dzieci mają najbogatsi i najbiedniejsi. Bogaci, bo cóż mogą robić lepszego, biedni, bo nie mogą robić nic innego. A ci w środku uganiają się za dobrami.

Czy to znaczy, że dobrym ojcem może być albo ktoś ze szczytu, albo bezrobotny?

W pewnym sensie tak. Ci najbogatsi, mający władzę, mają wpływ na swój harmonogram i mogą go dostosować do dzieci. Prezes może ustawić posiedzenie zarządu tak, żeby nie kolidowało z meczem hokejowym syna. Ale jego dyrektor generalny już nie. Na pełne ojcostwo mogą sobie pozwolić ci, których pozycja jest naprawdę silna, albo ci, którzy w ogóle nie walczą, są poza systemem.

Wychodzi na to, że następny etap kampanii społecznych, namawiających Polaków do większej dzietności, powinien dotyczyć elastycznych zasad zatrudnienia dla ojców.

Oczywiście, bo dziś dobry ojciec może pracować w szkole, na uczelni czy w bibliotece, ale pewne ścieżki kariery są przed nim zamknięte. Mężczyzna, by być pełnym ojcem, częściej musi zrezygnować z sukcesów. Kobiety, mimo wszystko, mają większe szanse na pogodzenie kariery z macierzyństwem, choćby dlatego, że o tym się mówi. Ale może to się niebawem zmieni. Wszystko przed nami.

 

Czytaj także

Ważne tematy społeczne

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj