Rozmowa z Johnem Grayem

Wolę kiepską politykę
Ulubiony liberał Donalda Tuska, John Gray mówi o liberałach, utopistach i optymistach
UPPA/BEW

Wawrzyniec Smoczyński: – Zna pan polskiego premiera?

John Gray: – Obecnego? Nie.

Pytam, bo w niedawnym wywiadzie w „Polityce” powołał się na pańską definicję polityki.

Sztuka wynajdywania tymczasowych lekarstw na powracające zło, seria doraźnych działań, a nie projekt zbawienia?

(W tłumaczeniu Donalda Tuska ten sam fragment brzmiał nieco inaczej: „W swoim najlepszym wydaniu polityka nie jest nośnikiem uniwersalnych projektów, lecz sztuką reagowania na zmienne okoliczności. Nie trzeba tu żadnych wspaniałych wizji ludzkiego postępu, a jedynie odwagi mierzenia się z nawracającym złem”. Cytat pochodzi ze wstępu do zbioru pism Johna Graya „Gray’s Anatomy” – przyp. WS).

Tak. Odpierał w ten sposób zarzut braku wizji i reform.

(śmiech) Doskonale, bardzo mi miło.

Łączy panów coś jeszcze: obaj byliście kiedyś przekonanymi liberałami. Czy John Gray jest jeszcze liberałem?

Są dwa aspekty, w których wciąż można mnie uznać za liberała. Po pierwsze, wierzę nadal w liberalny projekt, czyli szukanie sposobu współistnienia ludzi, którzy nie mają wspólnych przekonań, a często nie podzielają nawet wartości. Po drugie, uważam, że liberalne społeczeństwa posiadają fundamentalne cnoty, których należy bronić. Odrzucam natomiast liberalizm z uniwersalną, globalną misją. Czyli taki, który głosi, że każde społeczeństwo na świecie powinno jak najszybciej przyjąć liberalne wartości i że należy upowszechniać określony model liberalnych instytucji. W samej Europie funkcjonuje kilka liberalnych ustrojów. Czy z faktu, że Wielka Brytania wprowadziła Europejską Kartę Praw Człowieka do swojego prawodawstwa dopiero w 2000 r., wynika, że wcześniej nie byliśmy liberalnym społeczeństwem?

Ale w 1984 r. wydał pan książkę o myśli Friedricha von Hayeka. Ojciec neoliberalizmu nazwał ją „pierwszym studium, które w pełni rozumie mój dorobek”. Co pana w nim zafascynowało?

Wyjaśnienie jest polityczne. W latach 70. i 80. miałem silnie antykomunistyczne poglądy, a Hayek dał najpełniejsze wyjaśnienie, dlaczego gospodarka planowa nie ma prawa działać. Nie chodziło tylko o to, że ludźmi targają sprzeczne dążenia, że ulegają nepotyzmowi i korupcji, które dotknęły każdy reżim komunistyczny, jaki kiedykolwiek powstał. Raczej o to, że nawet gdyby ludzie byli aniołami, planiści nigdy nie zdołaliby posiąść wystarczającej wiedzy, by skutecznie zarządzać gospodarką. Rynek jest pod tym względem niezastąpiony.

Pod koniec lat 90. napisał pan jednak epilog do tamtej książki i poddał Hayeka miażdżącej krytyce. Co sprawiło, że zmienił pan zdanie?

Upadek Związku Radzieckiego. W październiku 1989 r., tuż po upadku muru berlińskiego, przeprowadziłem pierwszy atak na Francisa Fukuyamę. Napisałem, że jeśli komunizm rzeczywiście upada, to nie czeka nas „koniec historii”, jak on głosił, tylko wznowienie jej na dawnych zasadach, czyli powrót tajnej dyplomacji, separatyzmów, nacjonalizmów, konfliktów etnicznych i wojen surowcowych. Tak też się stało.

Najsilniejsza część analizy Hayeka to krytyka gospodarki planowej. Natomiast fundamentalnym błędem w jego myśleniu był dziwaczny rodzaj liberalnego uniwersalizmu, niemal rewolucyjnego, opartego na założeniu, że jeśli uwolni się rynki, liberalne społeczeństwa okażą się najbardziej produktywne i będą naśladowane; w ten sposób upowszechni się liberalny model, a wolny rynek ogarnie cały świat. To czysty absurd, tezy tego rodzaju stawiano pod koniec XIX w. Już w 1983 r. pisałem, że Hayek popada w liberalne doktrynerstwo.

Każda teoria ludzkiego rozwoju, w myśl której liberalne społeczeństwa mają jakąś wbudowaną przewagę, jest złudzeniem i to niebezpiecznym, bo wprawia liberałów w samozadowolenie i przestają pamiętać o tym, jak kruche są liberalne społeczeństwa. Podobnie jak marksiści i komuniści widzą tylko jasną stronę historii. Tamte systemy zostały zmiecione, bo wszystko działa przez jakiś czas, ale może zostać odwrócone. Pod koniec XIX w. ludzie w Europie myśleli, że Rosja stanie się monarchią konstytucyjną na wzór Wielkiej Brytanii...

Nie wierzył pan w zwulgaryzowaną wersję neoliberalizmu, w kult wolnego rynku?

Globalny wolny rynek to utopia. Postulat wolnorynkowy nie był tak radykalnie utopijny jak komunizm, bo wolne rynki istniały, tymczasem prawdziwie komunistyczne społeczeństwo nigdy nie powstało. Wolny rynek wygenerował wysokie tempo wzrostu i dobrobyt, ale nie poddaje się uniwersalizacji. Utopijna część logiki wolnorynkowej zawiera się w przekonaniu, że globalny wolny rynek da się stworzyć pod kuratelą hegemonicznej siły, w tym wypadku amerykańskiej.

To było utopijne również dlatego, że wielkie potęgi nigdy nie są w stanie utrzymać dominującej pozycji zbyt długo – jako Brytyjczyk coś o tym wiem. Gdy się urodziłem w 1948 r., Imperium Brytyjskie rozpościerało się na cały świat. Największy zasięg osiągnęło w 1939 r., zajmowało wtedy jedną czwartą globu. 20 lat później było po herbacie.

Widzi pan dziś taki przełom w amerykańskiej hegemonii?

W październiku sekretarz skarbu USA Timothy Geithner wygłaszał przemówienie do studentów w Pekinie. Zapewnił, że chińskie inwestycje w amerykańskie obligacje są bezpieczne, na co sala wybuchnęła śmiechem. Nie wybuczeli go, tylko wyśmiali. Dla mnie to jeden z takich przełomowych momentów – oni wiedzą, że ich inwestycje nie są bezpieczne, i spodziewają się, że Amerykanie spłacą swoje długi, dewaluując dolara.

W latach 80. był pan zwolennikiem Margaret Thatcher.

Podziwiałem ją wtedy i wciąż podziwiam. Dopiero pod koniec lat 80. uległa wirusowi nadmiernej pewności siebie. Ilekroć zauważam go u jakiegoś przywódcy, wiem, że coś katastrofalnego się wydarzy. Tak było z Thatcher i została obalona, to samo z George’em Bushem.

Widzi pan to u Obamy?

On jest raczej jak Gorbaczow.

Gorbaczow? W jakim sensie?

W takim, że jest niezwykle utalentowanym przywódcą, lubianym bardziej za granicą niż we własnym kraju. Obama znajduje się też w podobnym położeniu: niektóre z kluczowych problemów Ameryki są nierozwiązywalne. To nie oznacza, że Stany Zjednoczone czeka upadek, ale ich wpływ będzie malał. Obama doszedł do władzy w momencie, gdy amerykańskie wpływy w świecie były tak długo nadmiernie rozciągnięte, że teraz muszą się skurczyć. Poziom zadłużenia Ameryki jest bez precedensu, na dodatek gospodarka jest w dużej mierze pustą skorupą, finansowo-nieruchomościową maszyną do puszczania baniek. Nie sądzę, by reformy Obamy zadziałały, ale nie dlatego, że w jego rządzie są ludzie z ekipy Clintona. Przyczyną są zewnętrzne i wewnętrzne uwarunkowania, w jakich przyszło mu rządzić, które nie podlegają zmianie. Obama nie może tego przyznać, zamiast „tak, możemy”, powiedzieć „właściwie to nie możemy”.

Pułapka myślenia utopijnego?

Tak, plus fakt, że zakwestionowano pojęcie schyłku. Po kryzysie zapanował beztroski optymizm, że skoro zauważyliśmy objawy schyłku, to teraz możemy go powstrzymać. Tymczasem Zachód jako całość – nie tylko Ameryka, ale również Europa – ma coraz mniejszy wpływ na losy świata i nie sądzę, by ten regres dało się odwrócić. Według mnie, schyłki nadal się zdarzają, także takie, których nie da się zatrzymać.

Nie wyobrażam sobie najbliższych 10–20 lat inaczej niż w kategoriach dalszego ograniczenia amerykańskich wpływów, nawet jeśli zaangażowanie wojskowe USA w świecie wzrośnie jeszcze bardziej. Stany pozostają znakomitą potęgą wojskową, pod względem technicznym niedoścignioną, ale – jak pokazuje przykład europejskich mocarstw – na mocarstwowość trzeba móc sobie pozwolić. Tymczasem zasoby Ameryki są w gruncie rzeczy wyczerpane.

Wróćmy do liberalizmu jako filozofii politycznej. Co z niego zostało?

Liberalizm to bardzo duży kościół z wieloma rywalizującymi, często sprzecznymi prądami. Odrzucam pojęcie idealnego ustroju liberalnego, opartego na określonych wartościach, które wyznaje rzekomo cały nasz gatunek, inaczej mówiąc, które byłyby wspólne dla wszystkich kultur. Hobbes uważał, że uchwycił jedno z takich dążeń, gdy napisał, że wszyscy boimy się gwałtownej śmierci. Większość ludzi rzeczywiście się jej obawia, ale Hobbes nie miał racji, zakładając, że ten jeden imperatyw znosi wszystkie pozostałe.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną