Z Francisem Fukuyamą, amerykańskim ekonomistą i politologiem

Koniec pewnej historii
Amerykański ekonomista i politolog w rozmowie o nieporządkach w głowach i na świecie.
Francis Fukuyama
Fotolink

Francis Fukuyama

Jacek Żakowski: – Były premier Islandii jako pierwszy zachodni polityk stanie przed sądem za wywołanie kryzysu i zrujnowanie kraju. Co pan o tym myśli?

Francis Fukuyama: – Wszędzie dużo się mówi o odpowiedzialności polityków, bankierów, ekonomistów za kryzys. Ale nie słyszałem, żeby w jakimś kraju istniało prawo, które pozwala postawić ich za to przed sądem. I trudno je sobie wyobrazić. Bo najpierw trzeba zrozumieć, co właściwie się stało, jakie zrobiliśmy błędy i dlaczego. A bardzo wiele wskazuje, że problem jest nie tyle kryminalny czy nawet intelektualny – jak się na początku zdawało – co raczej mentalny.

Czyli?

Padliśmy ofiarą potężnej ideologii, której centralnym punktem była wiara w rynek, jego nieomylność, nieuchronność poddania się jego prawom. Ekonomiści uwierzyli, że są w stanie stworzyć jedynie prawdziwą naukę społeczną i odkryć ponadczasowe, uniwersalne, obiektywne prawa, które uwolnią ludzkość od nieracjonalnych uprzedzeń i złudzeń. Liczni Amerykanie ciągle jeszcze w to wierzą. I wielu dalej szuka.

Czego?

Empirycznych dowodów, np. nieomylnej sprawności rynku. To jest podstawowy problem. Ta hipoteza uzasadniła wiarę, że bogacenie się jest sprawiedliwą nagrodą za wkład w pomyślność społeczeństwa. Obalając hipotezę efektywności rynku, kryzys podważył racjonalne uzasadnienie różnic społecznych. To niszczy moralny fundament systemu produkującego rosnące nierówności.

Czyli dlatego aż tylu amerykańskich bogaczy oddaje teraz majątki na cele społeczne?

Między innymi tym kierowali się Gates i Buffett, wzywając najbogatszych do rozdawania majątków. I między innymi dlatego odpowiedzieli im nie tylko Amerykanie, ale też Chińczycy i Rosjanie. Chociaż widać, że im wiara w nieomylność rynku w jakimś kraju silniejsza, tym mniej jest chętnych, by posłuchać Buffetta i Gatesa. Bogaci Amerykanie zobaczyli, że dużo ludzi bogaciło się, niczego pozytywnego nie wnosząc, tworząc tylko toksyczne papiery czy bezwartościowe dziś wehikuły inwestycyjne, które miały dać powszechne bogactwo, a zniszczyły dostatek wielu ludzi.

I co?

Pękła iluzja! Zobaczyliśmy, że społeczeństwa zachodnie od dawna są dużo mniej bogate, niż nam się wydawało. Żyliśmy w złudzeniu rosnącej wciąż zamożności, ufundowanym na niemal darmowym kredycie udzielanym przez Chiny i inne rozwijające się kraje. Od lat było to widać gołym okiem. Ale w debacie publicznej zdrowy rozsądek był werbalnie miażdżony przez naukowy autorytet ekonomii i magię hermetycznego języka ekonomistów.

Mam wrażenie, że dominująca po wojnie wiara w demokrację została w pewnym momencie zastąpiona wiarą w rynek. Zachód znudził się lub rozczarował demokracją, więc miejsce przekonania, że dokonuje ona optymalnych wyborów, zajęła wiara, że właściwych wyborów dokonuje rynek. Gdy się przekonaliśmy, że wyborcy i politycy popełniają błędy, uwierzyliśmy w nieomylność konsumentów i inwestorów.

Taki był sens tej ideologii, która zawładnęła światem w latach 90. Thomas Friedman pisząc, że świat jest płaski, uzasadniał wiarę, że jeśli na skutek błędów demokracji jakiś kraj prowadzi złą politykę, to globalny rynek finansowy wymierzy mu karę, wymuszając płacenie wyższych odsetek od długu. To też się nie sprawdziło. W ostatnich latach rynek obligacji rządowych mylił się wielokrotnie. Kraje idące prosto w stronę bankructwa korzystały z taniego kredytu i dopiero kiedy wybuchała panika, jego cena histerycznie rosła.

Ma pan wrażenie, że doświadczenie kryzysu częściowo cofnęło ewolucję lat 90. i przesunęło część władzy z rynku ku polityce?

Kilka tendencji się na siebie nakłada. Z dużych krajów kryzys najlepiej przeszły Chiny. Miały tylko jeden kryzysowy kwartał, a potem dzięki wielkiemu planowi stymulacyjnemu odzyskały wysokie tempo wzrostu. Wszyscy chwalą Chiny, zazdroszczą, podziwiają kompetencje pekińskiego rządu w opanowywaniu kryzysu, jakiej nie wykazały demokratyczne rządy. Myślę, że to długo nie potrwa, ale na razie publiczna percepcja jest taka, że wprawdzie polityka odzyskuje przewagę nad rynkiem, ale demokracja przegrywa kryzys z autorytarną chińską wersją kapitalizmu.

A Zachód wciąż nie ma dobrej odpowiedzi.

Co jest dobre, dopiero się okaże. Ale odpowiedzi mamy. Jedną z nich jest populizm zwrócony przeciwko elitom, które spowodowały kryzys niszczący zwykłych ludzi.

Co w tym populistycznego?

Populistyczne są recepty, które ten nurt podsuwają, bo one zwracają się głównie przeciw mniejszościom, imigrantom, słabszym.

Czyli w gruncie rzeczy też idą w kierunku autorytarnym.

To jest szukanie nowej treści współczesnej demokracji.

Która nie musi już być demokracją dla wszystkich.

Jest takie ryzyko. Zaczyna się wyłaniać wizja zastąpienia demokracji liberalnej przez populistyczną, która integruje większość kosztem mniejszości lub obcych.

Jak to się stało, że nieracjonalna ideologia, oparta na świętej wierze w nieomylność rynku, tak bardzo zdominowała stabilne, wykształcone, demokratyczne społeczeństwa?

Przyczyn było kilka. Po pierwsze, upadek komunizmu, czyli radykalnie antyrynkowego projektu gospodarczego. Nie jest przypadkiem, że Polska jest dziś twierdzą ideologii rynkowej. Komunizm skompromitował wszystko, co państwowe. Po komunizmie tylko rynek wydawał się zbawieniem. Ale było coś jeszcze. Nieco wcześniej z nauki społecznej, wypowiadającej się poprzez eseje i rozprawy, jakie pisali Adam Smith czy Karol Marks, ekonomia zaczęła się stawać nauką niby-ścisłą, wypowiadającą się poprzez równania i coraz mniej czytelne modele używające zaawansowanych metod matematycznych. Dziś wiemy, że te modele upraszczają świat w stopniu istotnie fałszującym wyniki, ale przez 20 lat magia nieczytelnych dla laików równań tworzyła coś w rodzaju intelektualnej bariery między ekonomistami a resztą społeczeństwa, w tym politykami. To dawało ekonomistom niebywałą władzę. Doradcy mówili politykom: tak trzeba zrobić, ale nie zrozumiesz dlaczego, bo nie jesteś ekonomistą.

Premier Islandii też to pewnie słyszał.

Być może.

To by znaczyło, że nie jego powinno się sądzić, ale jego doradców.

Nie wydaje mi się, by należało stawiać przed sądem ludzi za niesłuszne poglądy. Większość z nas uległa ultrarynkowym złudzeniom podobnie jak politycy i ich ekonomiczni doradcy.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną