Z Mario Marcelem, chilijskim ekonomistą

Statystyczny emeryt nie istnieje
O tym, jak reformował znany w świecie system emerytalny w Chile, i jakie z tego płyną nauki dla Polski - mówi Mario Marcel.
Każdy system emerytalny trzeba od czasu do czasu przebudować.
Ivan Alvarado/Forum

Każdy system emerytalny trzeba od czasu do czasu przebudować.

Chile będzie wydawało na emerytury jakieś 5 proc. PKB.
Ivan Alvarado/Forum

Chile będzie wydawało na emerytury jakieś 5 proc. PKB.

José Piñera, twórca chilijskiej reformy emerytalnej z 1981 r.
AFP/EAST NEWS

José Piñera, twórca chilijskiej reformy emerytalnej z 1981 r.

Jacek Żakowski: – Jak to się stało, że właśnie pan ma naprawiać słynny chilijski system emerytalny?
Mario Marcel: – Kilka dni po wygraniu wyborów prezydenckich w 2006 r. Michelle Bachelet zaproponowała mi kierowanie prezydencką Komisją Reformy Emerytalnej.

Dlaczego akurat panu?
Od 20 lat zajmowałem się systemami emerytalnymi. A kiedy poprzednik Michelle Bachelet, prezydent Ricardo Lagos, mianował mnie dyrektorem Biura Budżetowego zarządzającego finansami Chile, przygotowałem raport o zobowiązaniach państwa wynikających z systemu emerytalnego. Bo ponad 20 lat po wprowadzeniu reformy nikt jeszcze nie wiedział, jakie będą jej skutki.

Nikt tego wcześniej nie liczył?
Liczono, ile będą kosztowały budżet emerytury poprzedniego systemu, w całości płacone z bieżących podatków. Ale nikt nie policzył, ile państwo będzie musiało w przyszłości dopłacać do emerytur płaconych w systemie kapitałowym. Nawet stawianie takiego pytania było właściwie nie do pomyślenia. O reformie mówiło się wyłącznie jako o naszym wielkim narodowym sukcesie i fundamencie chilijskiego modelu gospodarczego. Wszyscy wiedzieli, że nowy system emerytalny przyczynił się do stworzenia rynku kapitałowego. Wszyscy byli dumni, że każdy sam oszczędza na swoją emeryturę. Ale nie wypadało pytać o szczegóły. Bo obawiano się, że jeśli zaczniemy roztrząsać lub, co gorsza, kwestionować elementy systemu, pojawią się wątpliwości co do ekonomicznej stabilności i przyszłości kraju. Dużo się więc mówiło o płynących z reformy korzyściach. A koszty były tabu.

Jak to tabu pękło?
Moje biuro przeprowadziło narodowy Sondaż Zabezpieczenia Społecznego. Porównaliśmy wyniki sondażu z danymi dostarczanymi przez kapitałowe fundusze emerytalne i po raz pierwszy zobaczyliśmy, jakie emerytury ludzie w rzeczywistości z tego nowego systemu dostaną.

Jak to porównanie wypadło?
Okazało się, że pierwsze roczniki emerytów, którzy przez cały okres pracy płacili na nowy system, przechodząc na emeryturę dostaną mniej niż połowę swojej ostatniej płacy.

Da się z tego wyżyć w Chile?
Oczywiście nie! Zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę, że te 50 proc. to średnia. Przecież wiele osób żyje bardzo skromnie z pensji, jaką dostają. Za jej połowę przeżyć by już nie mogły. A duża część tej grupy dostałaby znacznie mniej niż połowę.

Bo system był nieefektywny?
Bo duża część ludzi nie całe życie pracuje. Bo sporo osób pracuje na czarno. Bo samozatrudnieni płacą za niskie składki. Bo wielu ludzi pracuje sezonowo. Bardzo wielu nie miało nawet szansy odłożyć na minimalną emeryturę gwarantowaną przez państwo.

Jak wielu?
45 proc. Około 20 proc. mężczyzn i 60 proc. kobiet. Wszystkim im trzeba było dopłacić wyrównanie do poziomu minimalnej emerytury gwarantowanej przez państwo.

Czyli katastrofa.
Szczególnie dla kobiet. To nam uświadomiło, że system kapitałowy dużo mniej, niż sądziliśmy, różni się od starego, w którym emerytury płacono z budżetu. Bo dobrze działa tylko w przypadku osób mających stałe legalne, tradycyjne, dobrze płatne prace. Ciężar utrzymania reszty i tak pozostaje praktycznie nierozwiązany. Problem w tym, że tradycyjnie zatrudnianych osób systematycznie ubywa. Ludzie dłużej się uczą i studiują, pracują na własną rękę albo na kontraktach. Im takich osób jest więcej, tym mniej skuteczny jest system oparty na indywidualnych kontach.

Odkrył pan to jeszcze kierując chilijskim Biurem Budżetowym. Co się potem stało?
Najpierw był szok. Nikt się nie spodziewał, że będzie aż tak źle. Potem zaczęła się gorąca dyskusja, która nie była możliwa, dopóki nie mieliśmy odpowiednich danych. Bo o emeryturach nie da się z sensem rozmawiać, posługując się tylko choćby najlepszą teorią. Trzeba wielkiej liczby danych empirycznych. Dysponując uśrednionymi danymi niewiele się zrozumie. Co z tego, że przeciętny człowiek dostanie połowę płacy, jeśli połowa społeczeństwa dostanie tylko jedną czwartą albo jedną piątą i jeśli, na dodatek, będą to w dużej części ci, którzy zarabiali najmniej. A taka była nasza sytuacja.

Teraz pan mnie zdenerwował, bo w Polsce przewidywana średnia emerytura ma wynieść mniej niż 30 proc. ostatnich zarobków. Czyli duża część polskich emerytów dostanie kilkanaście procent tego, co zarabiali. A uświadamiamy to sobie dopiero ponad 10 lat po wprowadzeniu reformy, która u nas też miała być narodowym cudem.
To i tak nieźle. My poznaliśmy prawdę ponad 20 lat po wprowadzeniu systemu kapitałowego. Ale kiedy już ją poznaliśmy, okazała się ona jednym z głównych tematów kampanii prezydenckiej Michelle Bachelet. I po zwycięstwie naprawa reformy emerytalnej stała się jednym z głównych celów jej prezydentury. Komisję mającą zmienić system pani prezydent powołała tydzień po zaprzysiężeniu.

Dlaczego na jej czele postawiła pana, związanego z poprzednią władzą?
Przygotowując budżety musiałem mieć dobre kontakty ze wszystkim partiami. A bardzo ważne było, żeby propozycje komisji były wiarygodne dla całego społeczeństwa.

Bo mieliście odebrać Chilijczykom ich narodowy mit?
Raczej dlatego, że system emerytalny, jeśli ma sprawnie działać, musi być społecznie wiarygodny. Inaczej ludzie będą za wszelką cenę unikali płacenia składek.

Wielu miał pan wrogów?
Niewielu. Dane były tak poruszające, że wszyscy widzieli konieczność naprawy. Nawet właściciele funduszy emerytalnych. A społeczeństwo nigdy nie wierzyło w system kapitałowy, bo wprowadzono go w połowie rządów Pinocheta. Został narzucony bez pytania Chilijczyków o zdanie, więc nie cieszył się specjalną popularnością.

U nas reformatorzy mają dużo trudniej, bo system kapitałowy jest postrzegany jako wyzwolenie od starego, kojarzonego z komunizmem systemu tzw. solidarności pokoleń. Ludzie bardziej ufają rynkowi niż państwu, więc emocje społeczne są przeciwko zmianie.
W Chile emocje były raczej przeciwko reformie Pinocheta. Kiedy komisja ruszyła, ludzie zaczęli publicznie opowiadać, jak ich przymuszano, żeby przystąpili do teoretycznie dobrowolnego systemu kapitałowego. Dopiero po blisko pół wieku zdaliśmy sobie sprawę, że wiele osób przystąpiło do systemu kapitałowego ze strachu.

W Polsce rolę motywacyjną odgrywały miraże bajońskich emerytur, w które część społeczeństwa wciąż wierzy. To ułatwia kwestionowanie konieczności zmiany.
W Chile nikt poważny nie twierdził, że nic nie wolno zmienić. Natomiast były gorące kontrowersje co do tego, jakie zmiany wprowadzić.

Jak sobie pan z nimi radził?
Najpierw przez miesiąc toczyły się przesłuchania przedstawicieli wszystkich środowisk. Związków zawodowych, banków, pracodawców, organizacji społecznych i międzynarodowych. Pytaliśmy, co im przeszkadza w obecnym systemie i jak by go zmienili. Odbyliśmy 72 przesłuchania. Któregoś dnia słuchaliśmy kolejno opinii taksówkarzy i związku banków chilijskich.

A José Piñera, twórca pinochetowskiej reformy, zeznawał przed komisją?
Napisał, że jest bardzo zajęty doradzaniem w innych krajach budujących systemy kapitałowe i chwilowo nie ma czasu przyjechać na przesłuchanie. A my nie mogliśmy czekać. Po miesiącu skończyliśmy przesłuchania i zaczęliśmy formułować diagnozę.

Jak to wyglądało?
Decyzje podejmowaliśmy z zasady jednogłośnie. To było ważne, bo członkami komisji byli nie tylko ekonomiści, ale też prawnicy i socjologowie. Chodziło o to, żeby na system emerytalny patrzeć z różnych punktów widzenia. Nie tylko oczami urzędników odpowiedzialnych za budżet, bankierów, pracodawców, związkowców, ale też na przykład gospodyń domowych, bezrobotnych, samozatrudnionych. Ekonomiści mają skłonność do uśredniania. Liczą, jaką emeryturę dostanie przeciętny pracownik, pracujący przeciętnie długo, przeciętnie zarabiający…

Czyli przyszły statystyczny emeryt.
Sęk w tym, że nic takiego, jak statystyczny emeryt czy człowiek, nie istnieje. Ludzie istniejący realnie i ich realne biografie nie mają wiele wspólnego ze średnią. Dlatego średnia jest mało istotna. Ważne jest, jaką emeryturę dostanie z tego systemu na przykład kobieta, która sześć lat wychowywała dzieci, trzy lata była bezrobotna, ileś lat się uczyła, ileś chorowała. Tak wyglądają realne życiorysy. Szukaliśmy odpowiedzi na pytanie, jak realnym ludziom zapewnić możliwie sensowne emerytury. Chcieliśmy systemu pasującego do świata realnego – nie tylko statystycznego.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną