Świat

Co poradzić Arabom?

Rozmowa z Radosławem Markowskim o rewolucji arabskiej

Czy polityczny islam da się zaprosić do tworzenia arabskich demokracji? - zastanawia się  Radosław Markowski. Czy polityczny islam da się zaprosić do tworzenia arabskich demokracji? - zastanawia się Radosław Markowski. Mohamed Abd El Ghany/Reuters / Forum
Rozmowa z socjologiem Radosławem Markowskim o tym, jakie doświadczenia Europy Środkowej mogą przydać się nowym arabskim demokracjom i dlaczego w Polsce powinien był odbyć się drugi Okrągły Stół
Pytanie, co zrobią radykałowie, jeśli znajdą się poza nowym systemem?Floris Van Cauwelaert/Flickr CC by SA Pytanie, co zrobią radykałowie, jeśli znajdą się poza nowym systemem?
Zdaniem Radosława Markowskiego jeżeli  kraje arabskie wybiorą opcję prezydencką, to powinny postawić jednocześnie na system dwupartyjny.Tadeusz Późniak/Polityka Zdaniem Radosława Markowskiego jeżeli kraje arabskie wybiorą opcję prezydencką, to powinny postawić jednocześnie na system dwupartyjny.

Wawrzyniec Smoczyński: – Barack Obama wezwał Europę Środkową, by podzieliła się doświadczeniami transformacji z krajami arabskimi. Lech Wałęsa był już w Tunezji. Są jakieś podobieństwa między 1989 r. u nas a 2011 r. u nich?
Radosław Markowski: – Niewątpliwie w obu tych światach było poczucie oddalania się od krajów rozwiniętych. Arabowie, tak jak my 20 lat temu, zdali sobie sprawę, że wspieranie autorytarnych władców, którzy nie mają pomysłu na XXI w., to droga donikąd. Druga analogia to kryzys gospodarczy połączony z awansem edukacyjnym społeczeństwa.

Podobieństwa można też szukać w tzw. efekcie domina, czyli łańcuchowym upadku kolejnych reżimów, ale trzeba też zwrócić uwagę na różnorodność. Mówimy „wychodziliśmy z komunizmu”, ale mamy dziś doskonałe dowody na to, że wychodziliśmy z bardzo różnych komunizmów. Padł mit jednorodnego dziedzictwa leninizmu, bo rozbieżności między socjalizmem polskim i węgierskim z jednej strony a bułgarskim, czechosłowackim czy enerdowskim z drugiej były ogromne. Ale to rozwój wydarzeń w tych dwóch pierwszych krajach doprowadził do tego, że komunizm upadł. Podobną różnorodność widzimy dziś wśród rodzących się demokracji arabskich – Tunezja to zupełnie inny kraj niż Libia.

Skoro nasze drogi do demokracji były różne, co możemy tak naprawdę zaoferować młodym demokracjom arabskim?
O tym rozmawialiśmy niedawno na konferencji w Sofii. Bułgaria zaprosiła specjalistów od transformacji i ministrów spraw zagranicznych z Europy Środkowej, do tego przywódców ugrupowań i ruchów demokratycznych z krajów arabskich. Był też sekretarz generalny ONZ i sekretarz Rady Europy. Bułgarzy jeszcze przed nami wyczuli moment, że warto sprzedawać środkowoeuropejską demokrację.

Sprzedawać?
Na pewno nie narzucać jak Ameryka czy pouczać jak Europa Zachodnia. Europa Wschodnia nie występuje w paternalistycznej roli – jesteśmy do dyspozycji, żeby pomóc. Arabowie doskonale wiedzą, że mogą dowiedzieć się od nas więcej o transformacji niż od Francuzów czy Amerykanów. Rewolucja francuska to odległa historia, u nas przemiany nastąpiły zaledwie 20 lat temu. Koncepcja jest taka: my jesteśmy po to, żeby podpowiadać, wy róbcie z tym, co chcecie.

I jaka jest ta najważniejsza rada?
Że institutions matter, instytucje demokratyczne są czymś fundamentalnym. Zresztą budowanie instytucji to coś, czym arabscy uczestnicy konferencji byli najbardziej zainteresowani. Oni stoją teraz przed decyzjami ustrojowymi: system prezydencki czy parlamentarny? Jaka ordynacja wyborcza? Federalizm czy państwo unitarne? Jeśli federalizm, to według jakich kryteriów? Parlament dwuizbowy czy jednoizbowy?

Jaki ustrój możemy im doradzić jako mieszkańcy Europy Środkowej?
Unikać systemu prezydenckiego, stawiać na parlamentaryzm i myśleć pozytywnie o federalizmie, zwłaszcza w krajach zróżnicowanych etnicznie. Całe doświadczenie politologii pokazuje, że przy planowaniu ustroju trzeba unikać zbyt dużej liczby punktów weta. System checks and balances, równowagi władz i wzajemnej kontroli, działa tylko w Stanach Zjednoczonych. Wszędzie indziej taki system jest raczej źródłem problemów demokracji. Jeśli uznają, że kraj ma być federalny, to oczywiście dwuizbowy parlament, jeśli unitarny, to jednoizbowy jak na Węgrzech.

W Polsce mamy i prezydenta, i Senat, choć nie jesteśmy państwem federalnym. Ta nadmierna komplikacja jest zrozumiała historycznie – dziś już tego nie pamiętamy, ale podczas Okrągłego Stołu myśmy codziennie nasłuchiwali pomruków z Moskwy. Urząd prezydenta stworzono na wypadek, gdyby ci dowcipnisie z Kremla zdecydowali się znowu przyjechać i nam pomagać, żeby był ktoś do rozmowy z Sowietami. Mniej więcej do połowy lata 1989 r. Węgrzy szli za nami krok w krok. Ale jak tylko zobaczyli, że w Polsce nic złego się nie dzieje, powiedzieli: To niepotrzebne. Precz z prezydentem i senatem, robimy czysto kanclerski system.

Jeżeli ze względów kulturowych kraje arabskie skłonne będą wybierać opcję prezydencką, to powinny postawić jednocześnie na system dwupartyjny i dopilnować, by wybory parlamentarne i prezydenckie odbywały się jednocześnie. Tylko wtedy istnieje szansa, że prezydent jako głowa egzekutywy będzie miał poparcie większości w parlamencie. Przy systemie wielopartyjnym stanie się to, co w wielu krajach Ameryki Łacińskiej: prezydenci muszą notorycznie rozmawiać z dziesiątkami partii, niektórymi z poparciem na poziomie 2–3 proc., korumpować je i zajmować się ciągłym montowaniem większości zamiast prawdziwym rządzeniem.

 

 

A co krajom arabskim mogłoby się przydać z polskiego doświadczenia?
Warto mieć okrągły stół jako miejsce uzgodnienia kontraktu społecznego. Tylko przy tym stole nie można wyłączyć nikogo, kto reprezentuje ważne interesy czy grupy społeczne. W Polsce największe problemy z demokracją wzięły się właśnie z tego, że niektórych wyłączono, a inni, choć byli przy Okrągłym Stole, nie potraktowali go właśnie jako kontraktu społecznego. Stąd zachowania takich polityków jak bracia Kaczyńscy czy Leszek Moczulski, by wymienić tylko niektórych. Okrągły stół musi gromadzić i łączyć, i dobrze, żeby poza polityką zajął się też gospodarką.

Wyznacznikiem jakości demokracji nie jest tylko społeczeństwo obywatelskie, wspólnota polityczna i państwo prawa. Potrzebna jest też wspólnota gospodarcza. Dlatego warto od razu usiąść do drugiego stołu (podstolika) – ekonomicznego, który odpowie na pytanie, jaki kapitalizm chcemy budować? Czy najważniejszą kwalifikacją demokracji jest to, żeby człowiek godnie żył i żeby ludzie byli raczej równi, nawet kosztem wolności? To model skandynawski. Ale mamy też drugi wzór, w USA i na Wyspach: absolutny priorytet wolności i świętych praw własności kosztem równości. To są dwie kompletnie różne wizje kapitalizmu i demokracji.

Ale nie można przecież przewidzieć, jaki model kapitalizmu przyjmie się w danym kraju. Czy to nie jest próba zaplanowania procesów, które z natury są spontaniczne?
Ja głęboko wierzę w dwie rzeczy: że ład polityczny jest możliwy i że nie powstaje sam z siebie. Muszą być zdolni sprawcy, którzy taki ład wykreują i będą go skutecznie podtrzymywać. Jak mówił Samuel Huntington, sam fakt obalenia rządów autorytarnych jeszcze nie oznacza, że dany kraj podąży prostą drogą do demokracji. Demokracja się rodzi, trzeba ją zbudować, a z czasem skonsolidować. W tej chwili ci arabscy rewolucjoniści rozumieją demokrację dosyć populistycznie, ale sięgnęli po nią, gdy wystąpili przeciwko swoim reżimom.

Co według pana uruchomiło tę rewolucję?
Protesty w krajach arabskich nie zaczęły się nagle w 2011 r. W Tunezji strajki były notoryczne w ostatnich dwóch–trzech latach, podobnie w Egipcie. Są jednak przyczyny długofalowe, głównie demograficzne i kulturowe: wzrost wykształcenia młodych pokoleń, logicznie z tym powiązany drastyczny spadek wskaźnika urodzeń i – co chyba najważniejsze – zanik endogamii, czyli pobierania się osób spokrewnionych, kuzynów. Dzięki działaniu tych trzech czynników pojawiła się potrzeba upodmiotowienia jednostki, a z biegiem czasu świadomość zbiorowa – „my, naród”. To są jednostki, które protestują nie dlatego, że są wspólnotą religijną, ale dlatego, że poczuły się światłymi, racjonalnie myślącymi obywatelami, którzy chcą zmiany nie losowej, nie nadanej im przez Boga, ale właśnie zmiany zaprogramowanej i celowej.

W Europie Środkowej nie mieliśmy do czynienia z islamem.
Paradoks świata arabskiego polega na tym, że ich Bóg dogłębnie „interesuje się” polityką. Szef Rady Europy w Sofii mówił do Arabów: „No ale rozumiecie: religia i polityka muszą być oddzielone”. Muszą w naszym świecie, ale w tamtym nie będą. Islam jest tak głęboko zakorzeniony w polityce, że nie sposób go od niej oddzielić. Ulemowie odgrywają rolę – nieco tylko naciągając sprawę – naszych konstytucjonalistów: interpretują szarię, czyli święte prawo. Zajmują się pytaniami: kiedy władza jest legitymizowana, co to jest autorytet polityczny, czym jest istota władzy, jaka jest relacja między ludźmi a tymi, którzy rządzą, jak rozliczać rządzących?

Czy polityczny islam da się zaprosić do tworzenia arabskich demokracji? Czy ulemowie mogą w jakiś sposób włączyć się w pisanie konstytucji? Bractwo Muzułmańskie przeszło ewolucję od całkowitego odrzucenia demokracji do – problematycznej, ale jednak – akceptacji tego ustroju; na dodatek cieszy się dużym poparciem społecznym. W większości tych krajów jest gotowość, żeby wyłuskać ten politycznie umiarkowany islam i włączyć go do systemu demokratycznego. Pytanie tylko, co stanie się z radykałami, jeśli znajdą się poza nowym systemem? I to jest największe wyzwanie.

Ale istnieje też ryzyko, że polityczny islam skolonizuje demokrację, by następnie zaprowadzić rządy religijne.
Nie we wszystkich krajach musi stać się to samo, ale przykład Iranu nie jest dla tych młodych ludzi wzorem do naśladowania. Z drugiej strony, straszy przykład Algierii, gdzie obalono demokratycznie wybrane władze. To dwie wielkie przestrogi.

A co jest pozytywnym wzorem? My jednak zmierzaliśmy do Europy Zachodniej, demokracje arabskie takiego odniesienia nie mają.
Dalekie odniesienie to historia Omajadów i Abasydów. Gdy Europejczycy jeszcze siedzieli na drzewach, Arabowie mieli medycynę, prawo, matematykę, astronomię oraz dość światłe jak na tamte czasy rządy. Współczesnym odniesieniem jest Turcja – ona sama próbuje promować swój model demokracji, Arabowie podpatrują ten casus z dużym zainteresowaniem, i słusznie. Tutaj jest oczywiście zasadnicza sprzeczność z naszym modelem, bo w Turcji stabilizatorem systemu jest armia, co w Europie Środkowej byłoby nie do pomyślenia. Z drugiej strony w Turcji rządzi partia islamska, a rozwój gospodarczy jest fantastyczny, więc może należy taki wariant rozpatrzyć.

A jaka jest największa przestroga, która płynie z polskiej transformacji?
Zaniechanie refleksji nad tym, jaki model kapitalizmu chcemy budować. Gdzieś na poziomie 1992–93 r. powinien był się pojawić drugi Okrągły Stół, który winien był doprowadzić do akceptacji jakiejś wizji gospodarczej kraju. Większość dzisiejszych problemów w polityce bierze się stąd, że ludzie są niezadowoleni nie z tego, jak im się naprawdę wiedzie, ale dlatego, że nie rozumieją, według jakich reguł gry oni są na dole, a ktoś inny na górze. Gdyby podjęto trud wyjaśnienia tych reguł, wielu problemów byśmy dzisiaj nie mieli.

Najważniejszy z nich to wzrost nierówności społecznych. Po socjalizmie i odziedziczonej po nim spłaszczonej strukturze społecznej to musiało nastąpić. Problem w tym, że należało starać się za wszelką cenę zahamować wzrost nierówności, a przede wszystkim podjąć trud tłumaczenia skąd one się biorą? W krajach arabskich mamy odwrotne wyzwanie: jak programowo zmniejszać istniejące nierówności społeczne, jak sensownie prowadzić politykę alokacji zasobów, jak otwierać rynek pracy na kobiety? To wielkie wyzwania, wcale nie mniejsze niż nasze.

 

Radosław Markowski jest dyrektorem Centrum Studiów nad Demokracją Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie oraz pracownikiem Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Zajmuje się porównawczymi badaniami demokracji i systemów politycznych.

Polityka 24.2011 (2811) z dnia 05.06.2011; Świat; s. 56
Oryginalny tytuł tekstu: "Co poradzić Arabom?"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Rzeź ptaków

Co roku myśliwi zabijają około 200 tys. ptaków. Wyłącznie dla własnej rozrywki. Żadnych innych powodów polowania na ptaki nie ma.

Joanna Podgórska
05.12.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną