Świat

Rozpłakałem się dopiero potem

Rozmowa z premierem Norwegii Jensem Stoltenbergiem

Premier Norwegii: Jest wielka różnica pomiędzy skrajnymi poglądami a czynami. Wolno mieć takie poglądy. Ja mogę przeciw tym poglądom argumentować, ale nie mam prawa ignorować takich opinii, ani ich zakazywać. Premier Norwegii: Jest wielka różnica pomiędzy skrajnymi poglądami a czynami. Wolno mieć takie poglądy. Ja mogę przeciw tym poglądom argumentować, ale nie mam prawa ignorować takich opinii, ani ich zakazywać. Lucas Jackson/REUTERS / Forum
Premier Norwegii Jens Stoltenberg mówi o zamachach w Oslo i na wyspie Utoya, o tolerancji i otwartym społeczeństwie.
Artykuł pochodzi z 2 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 17 października.Polityka Artykuł pochodzi z 2 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 17 października.

Der Spiegel: Panie premierze, co pan robił 22 lipca - wtedy, gdy obok siedziby rządu w Oslo wybuchła bomba?
Jens Stoltenberg: Pisałem właśnie mowę, jaką chciałem wygłosić następnego dnia do Młodych Socjalistów na wyspie Utoya. Usłyszałem eksplozję, ale nie zdawałem sobie sprawy, że coś poważnego się stało. W kilka sekund potem zaczęły się telefony od moich współpracowników, którzy znajdowali się w gmachu rządu. Pytali: Nie jesteś ranny? Nie rozumiałem, o co chodzi.

Pańscy współpracownicy nie wiedzieli, że nie było pana w gmachu rządu?
Cóż, właściwie powinienem był tam być. Ale ponieważ chciałem popracować nad tą mową, wolałem zostać w domu, gdzie mogę się lepiej skoncentrować.

A kiedy zdał pan sobie sprawę z rozmiarów zagrożenia?
Moi koledzy, zbiegając w dół z 15. piętra gmachu, relacjonowali mi po drodze przez komórki, jaka to była potężna eksplozja. Ale tak naprawdę uświadomiłem to sobie dopiero potem, gdy przyszli do mnie – z plamami krwi na ubraniach, opatrunkami na twarzach. A przecież w chwili wybuchu znajdowali się na 15 piętrze! Stało się dla mnie jasne, że ludzie z niższych pięter mogli zginąć.

A jak zachowali się funkcjonariusze, odpowiedzialni za pańską ochronę?
Nalegali, abym zszedł do specjalnie zabezpieczonego pomieszczenia w podziemiach tego budynku.

Tak, jakby nagle wybuchła wojna…
Coś w tym rodzaju. Utrzymywali, ze przy takich wydarzeniach nie kończy się na jednym ataku. A ja myślałem: ależ oni przesadzają. Ale kiedy już siedzieliśmy wszyscy w tym pomieszczeniu, otrzymałem wiadomość o ataku na obóz młodzieżowy. Z początku wiadomości były bardzo chaotyczne. Odbierałem wiele SMS-ów od przyjaciół, od kolegów partyjnych na wyspie Utoya. Pierwsza ocena policji brzmiała: 10 zabitych. Ale potem dzwonili do mnie ludzie, wyratowani stamtąd, i mówili, że to niemożliwe - ofiar musiało być dużo, dużo więcej.

I od razu dostrzegł pan związek między tymi dwoma zamachami?
To była moja pierwsza myśl. A kiedy sprawca o wpół do siódmej został aresztowany, wiedzieliśmy to już na pewno. Utworzyliśmy tu sztab kryzysowy z udziałem właściwych ministrów, policji i wojska. Potem zabrałem głos na pierwszej konferencji prasowej, odwiedziłem rannych w szpitalach, po czym postanowiliśmy iść spać, bo czekał nas bardzo ciężki dzień.

Był pan w stanie zasnąć?
Nie, leżałem już w łóżku, kiedy przyszedł SMS od szefa policji z liczbą ofiar: 80. Odpisałem mu: To straszne. O śnie nie było już mowy. Ogarnęło mnie uczucie wielkiego żalu – a zarazem niewiary, że to wszystko dzieje się naprawdę.

Telewidzowie na całym świecie mogli zobaczyć następnego dnia, jak w hotelu blisko wyspy Utoya rozmawiał pan z rodzinami zabitych.
To był dla mnie najbardziej tragiczny moment. Tuż przedtem odczytano listę tych wszystkich, którzy zostali uratowani i znajdowali się w szpitalach. Była już druga po południu – i jeśli ktoś nie usłyszał nazwiska swojej córki czy syna na tej liście, musiał uświadomić sobie, że szanse, iż jego dziecko przeżyło, są bliskie zera. A mimo to rodziny nadal żyły dziwną nadzieją.

Jak pan znalazł wtedy właściwe słowa?
Na początek żadne słowa nie były potrzebne, trzeba było tylko być z nimi, objąć ramieniem. Potem mówiłem im, że powinni zachować w pamięci dobre wspomnienia o swoim dziecku – że te obrazy pozostaną zawsze żywe. A potem prosiłem ich, aby opowiedzieli mi o swoim synu, o swojej córce. To było wstrząsające. Byliśmy w tej hotelowej restauracji, przy każdym stoliku siedziala jedna rodzina, po 15 minutach z tą rodziną przechodziłem dwa kroki do następnego stolika - i słyszałem te same, pełne rozpaczy relacje. Potem po raz trzeci, czwarty…

Jak zachowywali się bliscy ofiar?
Byli spokojni, nie wstawali, nie witali mnie formalnie – tak jak się zwykle dzieje, kiedy wchodzi premier. Trudno zresztą zachowywać formy, kiedy się płacze.

Pan także płakał?
Nie w tym momencie. Moim zadaniem było przecież pocieszyć tych ludzi, wesprzeć ich. Dopiero potem przeczytałem tytuł największej gazety w kraju, który brzmiał: „Dzisiaj wszyscy należymy do Młodych Socjalistów”. Wtedy już nie mogłem powstrzymać łez.

Wygłosił pan wtedy mowę, która zrobiła ogromne wrażenie. Długo pan nad nią pracował?
Nie miałem prawie wcale czasu, aby ją przygotować. Pamiętam, że siedziałem w śmigłowcu lecącym na Utoyę i jeszcze pracowałem nad tekstem. A gdy ją już wygłosilem i słyszałem potem w nagraniu słowa „dokonany został tchórzliwy zamach na obywateli Norwegii”, pomyślałem: to chyba jednak za mocno powiedziane. Ale okazało się, że właśnie tego było trzeba.

Powtarzał pan zwłaszcza jedno zdanie: „Norwegia odpowie na ten zamach jeszcze większą demokracją, jeszcze większą otwartością…”
…ale nie naiwnością!”

Skąd miał pan – wygłaszając te słowa - pewność, że Norwedzy zgodzą się tu z panem?
Nie mogłem mieć takiej pewności. Ale bardzo zaimponowało mi już w pierwszych dniach po zamachach, że Norwedzy właśnie tak się zachowywali, że nie dali się zastraszyć, ani zmusić do milczenia. Celem takich zamachów jest przecież, aby społeczność ze strachu zamknęła się w sobie, odrętwiała. Ale tak się nie stało.

Zaszokowało to pana, że sprawca był Norwegiem?
Oczywiście. Jesteśmy wprawdzie malym krajem, ale bądź co bądź mamy 5 milionów obywateli – 5 milionów różnych indywidualności. Tymczasem wystarczy tylko jeden czlowiek, by dotkliwie ugodzić cały naród. Zaraz na początku było jasne, że sprawca rozmyślnie wziął na cel młodzieżową przybudówkę mojej partii, jako kuźnię przyszłej generacji polityków.

 

 

A nie zadawał pan sobie pytania, czemu on nie zaatakował pana osobiście?
Myślałem o tym. Nie mogę wykluczyć, że eksplozja w Oslo była wymierzona we mnie. Jedną z ofiar była bliska współpracownica z mojego biura.

Nienawidzi pan Andersa Behringa Breivika?
Nie. Nie używam takich słów.

Ale też nigdy nie wypowiada pan jego nazwiska.
Jestem w stanie je wypowiedzieć: Anders Behring Breivik.

Ale intuicyjnie pan tego unika?
Tak, unikam. Nie chciałbym, aby znalazł się on za bardzo w centrum uwagi. Dlatego, ze taki był jeden z jego motywów: skupić na sobie uwagę ludzi. Dlatego ja się koncentruję na ofiarach, na wszystkich, którzy utracili swoich ukochanych bliskich - i na tych, którzy się uratowali, ale przeżyli straszne chwile.

Czuje się pan politycznie odpowiedzialny za to, co się stało?
Za to, co się stało, odpowiedzialność ponosi tylko sprawca. Ale oczywiście jestem odpowiedzialny za to, jak policja i służby specjalne przygotowały Norwegów na taką sytuację.

Czy to przygotowanie było wystarczające?
Oceni to powołana w tej kwestii, niezależna komisja. Sądzę jednak, że w wielu dziedzinach okazaliśmy się dobrze przygotowani. Na przykład służba zdrowia dobrze poradziła sobie w tej wyjątkowej sytuacji. Wielu ochotników także zachowało się wzorowo, w tym również Niemcy na kempingu, którzy wciągali na łodzie młodych, usiłujących uciekać z wyspy wpław.

Jednak policja potrzebowała zbyt długiego czasu, by dotrzeć na miejsce. Czy to nie bolesne, gdy rodziny ofiar zadają panu takie pytania?
Podkreślam: jestem pierwszą osobą, która chce uzyskać odpowiedź na te pytania. Choćby dlatego, że zabitymi byli członkowie mojej partii, moi przyjaciele. Chcę wiedzieć, czy mogliśmy coś zrobić lepiej – a byłoby to dziwne, gdybyśmy po tak zdradzieckim ataku nie mieli żadnych wniosków do wyciągnięcia. Jestem jednak także dumny z naszego otwartego społeczeństwa. Wyobraźcie sobie panowie, jeszcze kiedy byłem premierem w latach 2000/2001, obywałem się w ogóle bez ochrony osobistej. Mieszkałem w normalnym mieszkaniu, do którego moglibyście każdej chwili zadzwonić, a ja otworzyłbym wam drzwi.

Czyżby Norwedzy byli tak naiwni, by wierzyć, że nigdy nie mogą paść ofiarą zamachu?
Po 11 września 2001, po zamordowaniu szwedzkiej minister spraw zagranicznych Anny Lindh i po naszym przyłączeniu się do operacji w Afganistanie wzmcniliśmy nasze środki bezpieczeństwa. Teraz będziemy musieli przedyskutować kwestię, czy trzeba podjąć w tym kierunku jeszcze dalsze kroki. Chcę jednak zwrócić uwagę na fakt, iż również kraje, które poczyniły takie kroki, padają ofiarą zamachów. Proszę wspomnieć choćby Hiszpanię i jej doświadczenia z ETA. Mimo to podjęte kroki nie zapobiegły w Madrycie wybuchom bomb, podłożonych przez terrorystów islamskich. Trudno jest po prostu chronić się przed samotnymi wilkami - sprawcami, za którymi nie stoi liczna organizacja.

Ale czy nie zbagatelizował pan zagrożeń ze strony środowiska antymuzułmańskiego w Norwegii?
Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, ze potencjał przemocy grozi zarówno ze strony obozu islamistycznego, jak i antyislamistycznego. Organizacje terrorystyczne – prawicowe i lewicowe, chrześcijańskie i muzułmańskie – mają ze sobą wiele wspólnego, więcej, niż z demokratyczną częścią społeczeństwa. Mieliśmy już zresztą w Norwegii do czynienia z czynami, popełnianymi z motywów politycznych, np. przez neonazistów. Mieliśmy też morderstwa na rasistowskim tle.

Ale imigracja jest w Norwegii zjawiskiem stosunkowo nowym. Czy nie sądzi pan, że to liczne środowisko antyislamistyczne w Norwegii uformowało się właśnie wskutek reakcji na imigrację?
Obraz Norwegii jako kraju, który nie uświadamiał sobie konfliktów zrodzonych w wyniku imigracji, jest mylny. Toczyły się u nas debaty na ten temat, mieliśmy do czynienia z ekstremalnymi stanowiskami po obu stronach. Ale z pewnością nie byliśmy przygotowani na to, że zamachu dokona biały Norweg, chrześcijanin.

A może to norweska poprawność polityczna kazała milczeć o problemach, jakie niesie wielokulturowe społeczeństwo?
Nie. Opinia, że w Norwegii źle widziane jest mieć różne poglądy na temat imigracji, jest po prostu mitem. Jak najbardziej akceptuję fakt, iż są partie, które mają na temat imigracji mniej liberalne poglądy od innych.

Jak daleko sięga więc swoboda wypowiedzi w takiej dyskusji?
Nie stawiałbym tu żadnych granic. Każdy powinien jednak zdawać sobie sprawę ze swej odpowiedzialności za słowo. Za to, czy jego słowa nie rodzą więcej konfliktów, więcej uprzedzeń wobec obcokrajowców.

Breivik uzasadniał swój czyn m.in. tym, że rząd oddaje kraj w ręce islamistów. Jak znosi pan fakt, że taki sam pogląd głosi Partia Postępu – druga siła w norweskim parlamencie?
Jest wielka różnica pomiędzy skrajnymi poglądami a czynami. Wolno mieć takie poglądy. Ja mogę przeciw tym poglądom argumentować, ale nie mam prawa ignorować takich opinii, ani ich zakazywać. Poza tym uważam, że to umocniłoby tylko wyznawców skrajnych poglądów, gdyż uznaliby się za męczenników.

Sondaże dowodzą, ze Norwedzy od czasu tych zamachów domagają się więcej bezpieczeństwa, surowszych praw. Jak w tej sytuacji chce pan bronić otwartości społeczeństwa w Norwegii?
Większość Norwegów jest zwolennikami takiego właśnie społeczeństwa, i otwartość w relacjach miedzy obywatelami a politykami nie ulegnie zmianie. Zadbamy tylko o to, by zwiększyć środki bezpieczeństwa przed gmachami publicznymi.

Zagranica była wtedy pod wrażeniem wielkiego opanowania Norwegów. Czy reakcja byłaby taka sama, gdyby to islamiści byli sprawcami zamachów?
Cóż, obawiam się, że okazalibyśmy mniej tolerancji, gdyby zamachowiec nie był biały.

Jak długo utrzyma się w Norwegii to poczucie przynależności do wspólnoty, związane z zamachami 22 lipca?
To doświadczenie stanie się częścią naszej historii, naszej tożsamości. Nie będziemy o tym co dzień myśleli, ale pamięć o tych dramatycznych chwilach będzie nam towarzyszyła jeszcze przez długie lata. Tymczasem jednak wróciliśmy już do codziennego życia, do normalności.

Czy oznaką tego powrotu do normalności jest fakt, ze pańska partia w pierwszych wyborach, jakie odbyły się po zamachach, nie odniosła tak wielkiego sukcesu, jak oczekiwano?
Z pewnością – ale moja partia uzyskała najlepszy wynik od 24 lat. Trudno jednak ocenić, jaki wpływ na to miały wydarzenia z 22 lipca.

To jak długo jeszcze, pana zdaniem, będzie pan się cieszył w Norwegii większą popularnością od króla?
Musieliśmy właśnie przedstawić nasz budżet, który jak na norweskie stosunki wypadł bardzo oszczędnie. Moim zadaniem jako premiera jest informować obywateli również o niepopularnych decyzjach. Król mnie więc wkrótce znowu prześcignie.

Panie premierze, dziękujemy za rozmowę.

Jens Stoltenberg urodził się w 1959 r. w Oslo. Jego oboje rodzice, Thorvald i Karin Stoltenberg, byli działaczami politycznymi związanymi z norweską socjaldemokracją. Jens Stoltenberg studiował ekonomię, działał też w AUF - organizacji młodzieżowej Norweskiej Partii Pracy. Został przewodniczącym tej mlodzieżówki i wiele razy przebywał na obozie AUF na wyspie Utoya. W roku 2000 został po raz pierwszy premierem – najmłodszym w historii Norwegii. Ponownie objął stanowisko szefa rządu w roku 2005, w 2009 został wybrany na następną kadencję.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Polska jako jedyna w Unii nie udostępnia szczepionki HPV

Szczepionka, którą od 12 lat uznaje się na świecie za wybawienie od raka szyjki macicy, w Polsce jest nadal moralnie podejrzana. Wyparowała też z naszego rynku, za co sami jesteśmy sobie winni.

Paweł Walewski
26.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną