Świat

Niebezpieczna mowa

Co grozi wolności słowa we współczesnej Europie?

„Jeżeli chodzi o wolność słowa, dziś Facebook jest potężniejszy niż Francja. I nie Rosja, lecz Google jest supermocarstwem. Żadnej demokracji tam nie ma. Przyjmujesz ich warunki albo wynocha”. „Jeżeli chodzi o wolność słowa, dziś Facebook jest potężniejszy niż Francja. I nie Rosja, lecz Google jest supermocarstwem. Żadnej demokracji tam nie ma. Przyjmujesz ich warunki albo wynocha”. Corbis
Historyk Timothy Garton Ash o zagrożeniach wolności słowa, jej granicach i sposobach obrony.
„Google, Facebook i Twitter wiedzą dużo więcej o swoich użytkownikach, niż wiedziało Stasi czy SB w czasach ich największej potęgi”.Corbis „Google, Facebook i Twitter wiedzą dużo więcej o swoich użytkownikach, niż wiedziało Stasi czy SB w czasach ich największej potęgi”.
Timothy Garton Ash.Alina Gajdamowicz/Agencja Gazeta Timothy Garton Ash.

Artykuł w wersji audio

Jacek Żakowski: – „Senat zabija prasę”. Widział pan te czołówki gazet?
Timothy Garton Ash: – Widziałem.

I?
Pomyślałem: 30 lat temu żyliśmy w innych światach. Dziś w Anglii i Polsce mamy te same problemy. Wolna prasa wszędzie irytuje władzę. Punkty sporne są zwykle podobne. Na przykład właśnie sprostowania. To wszędzie jest kłopot. Mało jest krajów, które dorobiły się dobrej praktyki. Jak Niemcy.

Polscy senatorowie woleli wymyślać świat po swojemu. Czy to dziedzictwo PRL sprawia, że nawet senatorowie nie wiedzą, jak ważna jest wolna krytyka, choćby była niesłuszna?
Angielscy politycy działaliby bardziej subtelnie. Bo wiedzą, że nie wolno wprost podważać niezależności mediów, separacji władz, prawa do krytyki. Ale gra jest uniwersalna. Tylko metody są różne. Wolności słowa zawsze trzeba bronić przed władzą.

W demokracji też?
Demokracja to ciągła obrona demokracji i niekończący się spór o jej kształt. W walce o wolność nie ma ostatecznego zwycięstwa.

Po 1989 r. mieliśmy nadzieję, że walka się skończyła.
A sprawy jeszcze się skomplikowały. Za komuny przeciwnikiem była władza publiczna, czyli partyjno-państwowa. W dzisiejszej demokracji nie mniej groźne są władze prywatne. Walczyć z nimi jest trudniej, bo zwykle jest to władza ukryta. Nie mamy takich łatwych narzędzi, żeby się jej opierać. Czy w Ameryce, czy w Polsce, tradycja walki o wolność jest w istocie tradycją walki z państwem. Ale jeżeli chodzi o wolność słowa, dziś Facebook jest potężniejszy niż Francja. I nie Rosja, lecz Google jest supermocarstwem. Żadnej demokracji tam nie ma. Przyjmujesz ich warunki albo wynocha.

To są prywatne firmy.
Które są faktycznie prywatnymi władzami. Ale najgroźniejsze sytuacje powstają, kiedy władze prywatne skrycie współpracują z władzami publicznymi.

Na przykład?
Google, Facebook i Twitter wiedzą dużo więcej o swoich użytkownikach, niż wiedziało Stasi czy SB w czasach ich największej potęgi. Wtedy szef tajnej policji marzył, żeby wiedzieć o tobie tyle, ile dziś wie Google. A coraz częściej do Google czy do Facebooka przychodzi któraś z tajnych służb i w ramach walki z terroryzmem domaga się przekazania wszystkich informacji o Gartonie Ashu czy Żakowskim. W Ameryce firma nawet nie może ujawnić, że przekazała te dane. Władza publiczna na wielką skalę zmawia się z władzą prywatną. To jest dziś prawdziwe niebezpieczeństwo dla wolności i dla demokracji. Ludzie nawet o tym nie wiedzą, więc się nie mogą sprzeciwić. Jak w sprawie ACTA.

Chyba że to się wyda. Jak ACTA.
Dla mnie, jako historyka współczesnej Polski, jest fascynujące, dlaczego to tu wybuchł ten ruch przeciw ACTA, który zaraził resztę Europy? Dlaczego doszło do wybuchu akurat w tej sprawie, a nie w sprawie jakiegoś klasycznego polskiego tematu – niepodległości czy wiary?

Chyba nikt tego nie wie. To nie jest najbardziej internetowy kraj Europy. To nie jest najbardziej zrewoltowane społeczeństwo Europy. To nie jest kraj, w którym młodzi mają najgorzej.
Ktoś ze środowiska „Krytyki Politycznej” powiedział mi: „ukradliście nam naszą rewolucję” – mowa była o 1989 r. Teraz mają swoją rewolucję. I w dużej mierze mają rację.

W jakiej sprawie?
W obronie swojej wolności. ACTA to jest doskonały przykład tego, jak władze publiczne niejawnie działają pod presją władzy prywatnej. Tworzą prawo niebalansujące różnych interesów – własności intelektualnej, wolności słowa i prawa udziału w kulturze. Gdyby ACTA obowiązywało w zaproponowanej formie, dostawcy Internetu staliby się rodzajem prywatnej cenzury. Ale widać tu też, jak ważna jest nieustanna gotowość do obrony wolności i jak skuteczna może być ta obrona, kiedy stworzy się ruch społeczny.

Czyli wolności nie tylko trzeba bronić, ale też da się ją obronić?
Tak, ale nie tylko na ulicach. Także w parlamentach i w mediach.

Media coraz mniej zajmują się poważnymi sprawami. A politycy wolą zatrudnić spin doktorów odwracających uwagę obywateli, niż podejmować dyskusje.
Gdybyśmy zaakceptowali ten opis, to zgodzilibyśmy się, że demokracja się kończy i że rezygnujemy z wolności. Bo w świecie, który tak radykalnie się zmienia, konieczny jest przynajmniej wspólny namysł nad tym, jak ma działać przestrzeń publicznej debaty. Na przykład, kto dziś jest dziennikarzem? Czy Julian Assange, twórca Wikileaks, jest dziennikarzem? Czy irańscy albo iraccy blogerzy są dziennikarzami? Co dziś znaczy zapis Pierwszej Poprawki do amerykańskiej konstytucji, która mówi o wolności „słowa i prasy”. Prasa znika. Czyjej wolności ma bronić to prawo?

Czyjej?
To trzeba społecznie przemyśleć i przedyskutować. Są dwie skrajne formuły. Pierwszą jest czysta wiedza czy eksperckość. Na przykład profesor Oxfordu, który całe życie studiował historię jezuitów. Nikt nie wie więcej na ten temat i wszyscy powinni go słuchać. Druga formuła to stuprocentowa otwartość. Każdy może cokolwiek gdziekolwiek blogować lub pisać w Internecie. Połączenie wiedzy z otwartością jest wyzwaniem naszych czasów. Trzeba się nad tym globalnie zastanowić.

Jak się można globalnie zastanawiać?
W uniwersytecie oksfordzkim mamy projekt Free Speech Debate, w ramach którego wirtualnie dyskutujemy na takie tematy w 13 językach obejmujących 80 proc. potencjalnych użytkowników sieci. Ajatollah z Iranu polemizuje z aktywistą z Niemiec, z chińskim blogerem czy studentką z Francji. Internet to wspólna globalna przestrzeń. Nie wystarczy dogadać się w jednym kraju.

Można się dogadać w skali świata?
W jakimś stopniu. Są poważne różnice. Nie zamażemy ich. Ale trzeba przynajmniej wiedzieć, gdzie się zgadzamy, a gdzie się różnimy.

Gdzie się najbardziej różnimy?
Ewidentnie w sprawach religijnych. Nie tylko między światem zachodnim a islamem. Także wewnątrz cywilizacji chrześcijańskiej – czy postchrześcijańskiej. To dobrze widać w Polsce na przykładzie Dody. Jej proces o obrazę uczuć religijnych to bardzo ciekawy przypadek w europejskiej dyskusji o wolności słowa, debacie publicznej, prawie do krytyki i ekspresji w sprawach religijnych. Na Zachodzie sądzimy przeważnie, że problem „religia a wolność słowa” dotyczy islamu. Okazuje się, że w Polsce problemem jest chrześcijaństwo.

W Anglii nie jest?
Było kiedyś prawo o blasfemii, które zakazywało obrażania chrześcijaństwa, ale już nie obowiązuje nawet na papierze. Na Zachodzie trudno znaleźć takie prawo jak w Polsce. Bo trudno zdefiniować, co jest uczuciem religijnym. A poza tym bardzo trudno jest taką ochronę zapewnić wszystkim możliwym wierzeniom. Czy jak ktoś powie, że to, co pisał L. Ron Hubbard, założyciel Kościoła Scjentologicznego, jest bzdurą, to naruszy uczucia religijne wierzących scjentologów (jak, na przykład, słynny aktor Tom Cruise) i będzie w Polsce skazany? Gdybym należał do sekty, której kredo jest, że 2+2=5, to czy twierdzenie, że 2+2=4 byłoby obrazą moich uczuć religijnych? Używam absurdu, żeby pokazać, że sama zasada ochrony religii jest nie do końca przemyślana w świecie coraz bardziej multikulturowym i multireligijnym.

Na freespeechdebate.com proponujemy zasadę: pełny szacunek dla człowieka wierzącego przy swobodnej krytyce treści wiary. Według tej zasady Doda mogłaby powiedzieć satyryczne głupstwo: że Biblię napisali upaleni ziołami faceci, ale czymś innym jest powiedzieć, że każdy, kto wierzy w Biblię, to człowiek drugiej kategorii. Może brzmi to w Polsce absurdalnie, ale taki często jest język, którym mówi się o muzułmanach w Europie Zachodniej.

Polska pod tym względem wyróżnia się w Europie?
Tak, ale nie jest jedyna. Podobne prawo jest w Rosji. A na Zachodzie trwa dyskusja o tym, dlaczego demokraci nie mają wątpliwości, prawnie chroniąc pamięć o Zagładzie, a jak oka pilnują zasady, że o Mahomecie wolno powiedzieć wszystko. To jest ważna dyskusja.

Dlaczego?
Bo musimy wybrać drogę, jaką pójdziemy. Jeden wariant to „multikulturalizm”, czyli ideologia, która wymaga uznania praw wszystkich religii i kultur, a więc na przykład przyjęcia, że zabraniam ci negować Holocaust, ale jednocześnie godzę się, żebyś mi zabronił drukowania karykatur Mahometa. A druga droga, którą ja bym polecał, to droga konsekwentnego liberalizmu. Wyrzekamy się własnych tabu i nie godzimy się na żadne tabu narzucane przez innych. Każdy mówi i pisze, co chce, o Jezusie, Mahomecie, Zagładzie. Zostają tylko te tabu, które są konieczne i uniwersalne.

Czyli?
Na przykład zakaz bezpośredniego nawoływania do przemocy wobec konkretnych osób. Jak ktoś będzie wzywał uzbrojony tłum (jak na przykład w Ruandzie) „zabijcie pana X czy panią Y”, powinien ponieść karę.

A jak powie: zabijcie facetów z brodami?
Też. Kluczem jest bezpośrednie wezwanie do przemocy wobec dających się zidentyfikować osób. Po angielsku to się nazywa dangerous speech – czyli niebezpieczna mowa. Jej akceptować nie wolno. Ona musi być ścigana i karana. Natomiast „mowa nienawiści”, którą na Zachodzie dużo się zajmujemy, musi być potępiana moralnie, ale prawnie raczej nie.

Od słów ludzie przechodzą do czynów. Jak wszyscy będą się nawzajem obrażali, to się pozabijamy.
Albo się nauczymy znosić twarde oceny. Ale potrzebne są też samoograniczenia wynikające z poczucia odpowiedzialności. Kilka lat temu, kiedy BBC wyemitowała satyryczny szkic o Jezusie, zapytałem szefa BBC Marka Thompsona, w rozmowie dla freespeechdebate.com, czy wyemitowaliby taki szkic o Mahomecie. Powiedział, że nie, dodając, że muzułmanie są w Anglii mniejszością, której dotykają rasistowskie i religijne uprzedzenia. Odpowiedzialność medium publicznego narzuca wrażliwość wobec takich grup. Brytyjska prawica była oburzona, że Jezus jest traktowany gorzej niż Mahomet. W tygodniku „Spectator” ukazał się duży tytuł: „Czy chrześcijanie powinni zabić Marka Thompsona?”. Są kraje, gdzie taki tytuł w ważnym piśmie oznaczałby śmierć. W Anglii był niegroźną prowokacją. To pokazuje, jak ważne są nieformalne normy i dojrzała kultura.

Sumienie – nie sąd?
Kultura debaty. Dojrzałość społeczeństwa. Odpowiedzialność elit. Gdzie tylko jest to możliwe. Wtedy może dobrze działać demokracja, która zawsze wymaga debaty. Im mniej ograniczeń, tym debata lepiej spełnia swoją rolę. Problem polega na tym, że wielkie media przekraczają dziś geograficzne granice społeczeństw i że różne kultury współistnieją na niewielkich terytoriach. Odbiorcami BBC są w Londynie brytyjscy chrześcijanie, pakistańscy muzułmanie, bezwyznaniowi ekspaci z całego świata.

Internet, telewizja satelitarna... Kiedy media tracą lokalny charakter, a lokalne społeczności stają się wielokulturowe, coraz trudniej dostosować reguły debaty do kultury, bo zacierają się fizyczne granice między kulturami.
To jest problem. Trzeba sobie z nim radzić. Ale jest też wielka szansa w Internecie. Każdy może wybrać takie medium, które stosuje bliskie mu zasady. Jedni chcą być tam, gdzie się w kółko powtarza, że adwersarz jest Żydem, pedałem, komuchem, islamistyczną czy katolicką świnią. Jak chce, niech tam zostanie. Inni mogą wybierać miejsca, gdzie debata wygląda bardziej kulturalnie, na przykład tak jak w „Guardianie”. Internet daje nam prawie nieograniczone możliwości tworzenia własnych standardów przez różne środowiska.

To powoduje, że społeczności wypierają społeczeństwo, które jest naturalnym wehikułem demokracji.
Zgoda. Fragmentacja jest groźna. Znika habermasowska przestrzeń publiczna. Po zamachu w Oslo zorientowaliśmy się, że morderca Breivik żył w kompletnie wyobcowanej internetowej społeczności, do której docierały tylko argumenty skrajnych islamofobów umacniających się nawzajem.

Takie grupy wewnętrznie umacniają się w najbardziej absurdalnych poglądach i postawach, bo z nikim ich nie konfrontują. Znika nie tylko społeczna empatia, ale nawet okazja, by ją odczuwać.
Na szczęście w niektórych krajach są jeszcze media publiczne, takie jak BBC. Uniwersalne, trafiające do wszystkich, w miarę bezstronne.

Nie wszędzie są.
Nie ma na te wszystkie napięcia lepszej odpowiedzi niż niezależne od władzy media publiczne, bezstronne, respektujące standardy, szanujące odmienność i różnorodność, kierujące się dobrem publicznym. Kraj, który ich nie ma, ma kłopot. Ten kłopot będzie coraz większy. Bo demokracja potrzebuje społecznego kleju, a inne jego formy znikają. Bez tego kleju poczucie wspólnoty słabnie i każda różnica przeradza się w konflikt. Im mniej wspólnoty, tym więcej konfliktów i tym są one ostrzejsze.

Muszą być konflikty, kiedy świat się zmniejsza albo przychodzi do nas, więc rosną różnice w polu naszego widzenia i działania.
Konflikty są nieuniknione i potrzebne, a mogą być twórcze. Ale natężenie konfliktu w dużym stopniu zależy od tego, co ludzie z nim robią. Zasada proponowana przez freespeechdebate.com jest taka, żeby o wszystkich różnicach mówić openly and with civility – otwarcie i kulturalnie. Niczego nie zaciemniać, ale też nie podgrzewać słowami. Ale bez przestrzeni publicznej grozi nam polaryzacja, jak choćby w Ameryce, gdzie w mediach nasila się wojna światów.

Także w tym sensie Polska jest bliźniakiem Ameryki.
Ale to są jednak napięcia wewnętrzne. Mimo wszystkich różnic Polska jest krajem stosunkowo homogenicznym. Prawdziwym wyzwaniem jest tworzona w świecie cyfrowym wspólna, globalna przestrzeń komunikacyjna technicznie łącząca ludzi, których żadna tradycja czy kultura nie łączą.

Jesteśmy w stanie wytworzyć wspólny kod niekonfliktowej debaty?
Musimy próbować. Ale nawet w Europie widać, jakie to jest trudne.

Europa ma wspólne standardy.
Teoretycznie. Mówiąc o europejskich standardach, mamy na myśli Niemcy, Anglię, Skandynawię. Ale czy te standardy były przestrzegane we Włoszech Berlusconiego? Czy są przestrzegane na Węgrzech Viktora Orbána? Standardy europejskie obowiązują najmocniej kandydatów do Unii. Jak kraj już jest w Unii, robi, co chce.

To brzmi dość pesymistycznie, jak na początek drogi do globalnych standardów debaty.
Ale tu nie ma mowy o narzucaniu czegokolwiek innym. Możemy najwyżej stworzyć protokół zgodności i niezgodności. Mam wrażenie, że jednak zbieżności jest bez porównania więcej. A różnice też mogą stać się mniej groźne, kiedy je sobie uświadomimy i otwarcie nazwiemy. Nie chodzi o to, żebyśmy byli tacy sami, ale żebyśmy mogli ze sobą wytrzymać i współżyć.

***

Timothy Garton Ash serdecznie zaprasza do dyskusji na: www.freespeechdebate.com

Timothy Garton Ash Brytyjski historyk zajmujący się głównie powojennymi dziejami Europy. Autor m.in. książki „Polska rewolucja: Solidarność 1980–1982”. Mówi biegle po polsku, jest żonaty z Polką – Danutą.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Czy internet pomaga w zakochaniu się i utrzymaniu związku?

Czy sieć ułatwia ludziom miłość?

Aleksandra Żelazińska
09.02.2016
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną