Już od dobrych dwóch minut siedzę w pańskim pokoju hotelowym, a pan nawet jeszcze nie usiłował mnie zamordować.
Jared Diamond: I pan również nie wyrzucił mnie przez okno. Dwóch obcych sobie ludzi, którzy zachowują się wobec siebie pokojowo – to byłoby nie do pomyślenia w społecznościach Papui-Nowej Gwinei. Nieznajomi w dziewięciu przypadkach na dziesięć oznaczają tam zagrożenie. Pojawiają się znienacka tylko po to, żeby skraść komuś żonę albo dokonać napadu. My codziennie spotykamy setki nieznajomych. Wiemy, że nie jest to dla nas niebezpieczne, wręcz przeciwnie – stanowi dla nas jakąś szansę. Gdybym nagle zaatakował jakiegoś obcego, policja natychmiast by mnie zatrzymała. To przecież podstawowe zadanie państwa – utrzymanie pokoju pomiędzy swoimi obywatelami, którzy przecież w większości przypadków nie znają siebie nawzajem.
Pod tym względem tradycyjne społeczności różnią się od naszych w sposób fundamentalny. Mimo to moglibyśmy się czegoś od nich nauczyć. Czego konkretnie?
Stopniowo do tego dojdę. Aż do okresu przed 11 tysiącami lat na Ziemi istniały wyłącznie społeczności liczące najwyżej kilkuset ludzi. Dopiero przed 5400 laty powstało pierwsze państwo. W tym momencie wszystko się zmieniło. Państwo potrzebuje aparatu przemocy. Dzieci mają wyrastać na dobrych obywateli i dobrych żołnierzy. Dlatego wszystkie państwa są w gruncie rzeczy do siebie podobne. Tradycyjne społeczności bardzo różniły się od państw, ale też między sobą. Każda z nich miała zupełnie inne metody na organizację swojej wspólnoty, wychowywanie dzieci, stosunek do starszych ludzi, prowadzenie wojen czy łagodzenie sporów.
Załóżmy, że doszłoby do następującego eksperymentu: w trzech niemieckich landach wychowywano by dzieci w sposób surowy i autorytarny, w trzech innych cieszyłyby się całkowitą swobodą. W pozostałych zaś landach wszystko toczyłoby się jak dotąd. Po 40 latach można byłoby stwierdzić, w której części kraju dzieci najlepiej się rozwinęły. Tego rodzaju eksperyment jest obecnie niemożliwy do przeprowadzenia, w tradycyjnych społecznościach jednak analogiczne próby wykonywano tysiące razy. W niektórych dzieci wychowywano surowo, w większości natomiast miały taką wolność, jaka u nas byłaby nie do pomyślenia.
I to funkcjonowało?
Prawie wszyscy, którzy znają tradycyjne społeczności, są pod wrażeniem tego, jak samodzielne są w nich dzieci. Są zręczniejsze w rozmowach z rodzicami. Są dojrzalsze i szybsze. Nie przechodzą kryzysu wieku dojrzewania. Przyczyna jest widoczna jak na dłoni: dorastają w sposób znacznie bardziej autonomiczny, mając jednocześnie pewność, że mogą się na kimś oprzeć. Jeżeli dziecko zaczyna płakać, zaraz ktoś bierze je za rękę i pociesza. W Niemczech z kolei dziecko „ma się wypłakać” – tak przynajmniej twierdzono w latach sześćdziesiątych.
I jeszcze coś. Na Zachodzie dziecko wozi się leżące na płask w wózku. Albo się je nosi, ale zwrócone buzią do ojca lub matki. W Papui-Nowej Gwinei dzieci zawsze nosi się w pozycji pionowej, zwrócone twarzą do przodu. Widzą to samo, co widzi matka albo ojciec. W ten sposób mają wrażenie panowania nad światem. Od kiedy potrafią chodzić – biegają swobodnie, jedzą w tej samej chacie, w której wieczorami się bawią. Są znacznie bardziej niezależne od swoich rodziców niż dzieci Zachodu. Takiej autonomii sami życzylibyśmy sobie dla naszych dzieci.
Czy elementy z tych kultur faktycznie dają się przeszczepić do naszej?
Oczywiście. Ja wychowywałem swoje dzieci tak, jak wychowuje się dzieci w Papui-Nowej Gwinei. Nie trzymałem ich za rączkę przy ulicy, tylko kazałem im iść przed sobą. Wkraczałem tylko wtedy, gdy sytuacja była niebezpieczna. Nauczyły się same decydować, co je interesuje. Mój syn Max w wieku trzech lat odkrył miłość do węży. Dorobiliśmy się 147 węży, żab i jaszczurek w naszym domu.
Albo proszę pomyśleć o starych ludziach. W tradycyjnych społecznościach są oni darzeni czcią, w Stanach Zjednoczonych żyją w biedzie i samotności. Jest u nas zabronione zmuszanie człowieka do przejścia na emeryturę tylko dlatego, że osiągnął określony wiek. Jednak wielu moich przyjaciół z Niemiec – naukowców, profesorów – nie może już dłużej pracować, osiągnąwszy 65 lat – czyli tak naprawdę, będąc u szczytu swoich możliwości intelektualnych. Według mnie to prawdziwa tragedia. Pod tym względem moglibyśmy się wiele nauczyć od społeczności pierwotnych.
Poczucie dyskomfortu, jakie ogarnia nas w skutek życia w obecnym społeczeństwie, każe nam wciąż szukać alternatyw. Uprawiamy jogę, interesujemy się buddyzmem i rytuałami pogańskimi, marzymy o życiu na wsi. Czy w podobny sposób odczytywana jest pańska nowa książka „The world until yesterday: What Can We Learn from Traditional Societies?” (Świat do wczoraj: czego możemy się nauczyć od tradycyjnych społeczności”)?
Mam nadzieję, że nie. Moja książka nie jest nostalgiczna i idealistyczna. Zbadałem 39 społeczności na całym świecie i po prostu piszę o tym, co w nich dobrze funkcjonuje.
Czy niedostatki naszej kultury nie wynikają po prostu z wymogów społeczeństwa przemysłowego?
Niezależnie od tego, czy posiadamy bombę atomową, czy nie – i tak możemy pionowo nosić nasze dzieci, a nasi staruszkowie nie muszą żyć w samotności. Inne sprawy byłyby oczywiście trudniejsze do przeforsowania przez poszczególne jednostki. Nie możemy ot tak po prostu przejąć metod rozwiązywania konfliktów, bo od tego są u nas policja i wymiar sprawiedliwości. Podobnie w przypadku soli. Zawałów i udarów nie było wcześniej w Papui-Nowej Gwinei, bo ludzie tam nie znali soli. Istnieją także mieszkańcy Zachodu, którzy gotują nie używając soli – jak na przykład moja żona i ja. Ale miałoby to efekty tylko wówczas, gdyby cały przemysł spożywczy zużywał mniej soli, jak na przykład w Finlandii czy Portugalii. Odkąd przemysł rokrocznie obniża tam zastosowanie soli o 10 procent, liczba zawałów spadła o 80 procent.
Dlaczego kulturom tak ciężko przychodzi uczenie się od siebie nawzajem?
Bo tego rodzaju wnioski przebijają sie z dużym trudem. Po miesiącu w dżungli także ja napawam się pierwszym posolonym jedzeniem. Swoją drogą to ciekawe – w Stanach Zjednoczonych ludzie wykształceni rzadziej cierpią na nadciśnienie niż ludzie słabiej wykształceni. Zdają sobie bowiem sprawę, że sól jest niezdrowa. W Indiach, gdzie biednych nie stać na sól, jest dokładnie na odwrót. Tam warstwa wyższa zmaga się z chorobami serca.
Jak to się stało, że – mimo wszelkich mankamentów – to zachodni model zwyciężył?
To kluczowe pytanie. Euroazjaci nie podbili przecież świata dlatego, że są tak dobrymi rodzicami, a staruszkowie mają się u nich tak dobrze. Udało im się to tylko dlatego, że jako pierwsi posiedli – jak brzmi tytuł jednej z moich książek – „Guns, Germs and Steel” (tytuł polski: Strzelby, zarazki, maszyny – przyp. FORUM). Wraz z wprowadzeniem rolnictwa zaczęła rosnąć liczba ludności. Decyzję zaczął podejmować przywódca, a ponieważ istniało dość jedzenia, niektórzy członkowie grupy mogli zacząć bawić się gliną czy udać się w poszukiwaniu metali. Rolnictwo było więc warunkiem wzrostu zaludnienia i scentralizowanego rządu, metali, broni, dzid, a w końcu także bomby atomowej. Europejczycy podbili resztę świata, bo to oni mieli pierwszą i najbardziej produktywną gospodarkę rolną. Jednak wychowywanie dzieci było u nich słabsze niż w Papui-Nowej Gwinei.
Aż do początków XX wieku „dzikie” plemiona stanowiły obiekt albo fascynacji, albo zagrożenia. A potem nagle ze smutkiem skonstatowano ich znikanie. Obecnie marzy nam się, by pozostały na zawsze takie, jak dawniej.
Jesteśmy rozdarci pomiędzy dwiema skrajnościami. Kolonialiści uważali „prymitywne ludy” za niedorozwinięte, bowiem posługiwano się tam wyłącznie kamiennymi siekierami. A ponieważ robili różne barbarzyńskie rzeczy, należało ich szybko wytrzebić. Tak wygląda jedna skrajność. Druga odwołuje się do filozofii Rousseau. Nie miał on bladego pojęcia o tych ludach, ale podziwiał je zza swojego biurka jako społeczność ze szlachetnej dziczy. Duża większość antropologów wciąż jeszcze idealizuje ludzi z tradycyjnych społeczeństw. A fakty są takie, że ludzie pozostają ludźmi: prowadzą wojny albo żyją w pokoju – zależy od okoliczności. Są okropni albo wspaniali. Dotyczy to w tym samym stopniu Amerykanów, Niemców, co mieszkańców Papui-Nowej Gwinei. Wielu antropologów będzie miało do mnie żal, że nie piszę wystarczająco dużo o przyjazności i pokojowym nastawieniu ludów Nowej Gwinei.
Pańskie opisy poszczególnych plemion, w których zabija się niemowlęta i starców, są jednak szokujące. Lubimy przecież wierzyć w uniwersalne ludzkie wartości, które nie dopuściłyby do takich czynów.
W tych społecznościach nie istnieje wiele z tego, co zwykliśmy uważać za „typowo ludzkie”. Na przykład koncepcja bezinteresownej pomocy. Wiele z szokujących nas praktyk ma bardzo pragmatyczne przyczyny. Nomadzi zabijali starców, bo inaczej wstrzymywaliby całą grupę. Ale to potrafi też zrozumieć na Zachodzie ktoś, kto musi opiekować się swoimi śmiertelnie chorymi rodzicami. Także on będzie musiał być może któregoś dnia powiedzieć lekarzowi: proszę nie starać się już utrzymywać przy życiu mojej matki. Tylko okoliczności są mniej makabryczne; nie musimy dusić naszych matek.
Jak to się stało, że w podobnych warunkach rozwinęły się w różnych plemionach tak skrajnie różne zwyczaje?
Po części ma to bardzo praktyczne przyczyny. Na wyżynach Nowej Gwinei, gdzie jest aż nadto jedzenia, nie do pomyślenia byłoby zabijanie starców. Na obszarach, gdzie często występują braki pożywienia, jest to akceptowalne, ponieważ pozwala przetrwać grupie. W innych przypadkach różnice mają podłoże czysto kulturowe. Koronnym przykładem jest duszenie wdów u Kaulongów. W Nowej Brytanii w zbliżonych warunkach środowiskowych tylko dwa plemiona na sto zabijają swoje wdowy: plemię Kaulongów i sąsiednie. Najwyraźniej jedno plemię zapożyczyło tę praktykę od drugiego. Nie istnieje jednak żaden powód środowiskowy takich praktyk. Ale Niemcy i Francuzi także różnią się od siebie tym, jak gotują, jak ze sobą śpią i jak zachowuje się ich policja.
Istnieją historyczne powody tych różnic. Czy kulturom, które pan opisuje, nie brak właśnie tego kulturowego rozwoju?
Ten rozwój jak najbardziej istnieje, tylko trwa znacznie dłużej. Ludzie mieszkają na Nowej Gwinei od 64 tysięcy lat. A w Niemczech i we Francji dopiero od zniknięcia lodowca przed 10 tysiącami lat. Oczywiście, że Kaulongowie mają swoją historię. Pięćset, może tysiąc lat temu wydarzyło się coś, co spowodowało, że zabijają swoje wdowy. Tyle że obecnie zapomniano, jaki był ten powód, a ponieważ Kaulongowie nie znają pisma, my także nigdy go nie poznamy.
Jeździ pan już od 50 lat na Papuę-Nową Gwineę. Skąd ten pomysł?
Zamierzałem zostać lekarzem, tak jak mój ojciec, ale na ostatnim roku studiów przeniosłem się na zbliżony kierunek – na fizjologię. W Cambridge pisałem pracę doktorską o woreczku żółciowym. Wkrótce zająłem pierwsze miejsce spośród piątki naukowców, którzy zajmowali się badaniem tego narządu. A kiedy w 1962 roku dostałem katedrę na Harvardzie, doszedłem do wniosku: Jared, świat oczekuje od ciebie, że poświęcisz woreczkowi żółciowemu resztę życia. To mi jakoś zepsuło humor. Zacząłem więc szukać sobie jeszcze drugiego kierunku badań. Wybrałem się z przyjacielem na Nizinę Amazonki, gdzie nie robiliśmy zupełnie nic poza obserwowaniem ptaków. Rok później urządziliśmy wyprawę na Papuę-Nową Gwineę, gdzie żyją najpiękniejsze ptaki świata. Często tam wracam. A historia interesuje mnie od zawsze. Podczas wojny wieczorem w swojej sypialni nanosiłem co dzień na mapy przebieg frontu w Europie i na Oceanie Spokojnym. Gdy pod koniec lat pięćdziesiątych studiowałem w Europie, poznałem tam Anglików, Niemców i Jugosłowian. Jednym zbombardowano domy, drudzy stracili rodziców, natomiast ci trzeci ucierpieli wskutek walk partyzanckich. To mi uświadomiło, w jakiej mierze historia wpływa na życie każdego z nas. I dlatego jestem dziś profesorem geografii, zamiast wykładać budowę woreczka żółciowego.
A ludzie w Papui-Nowej Gwinei?
Nie – tylko ptaki, ptaki, ptaki! Ale podczas całodziennych wędrówek nawiązuje się tam oczywiście rozmowy z ludźmi. Wtedy zrozumiałem, ile mogę się od nich nauczyć. Chciałem na przykład razem z tubylcami z Nowej Gwinei rozbić obóz pod martwym drzewem. Moich współtowarzyszy jednak ten pomysł przeraził. To drzewo może przecież w każdej chwili runąć! Ależ skąd – przeczyłem – to drzewo postoi jeszcze 40 lat. Oni jednak nie zgodzili się nocować pod tym drzewem. Wtedy uświadomiłem sobie, co to za hałas dobiegał mnie każdej nocy w dżungli: był to odgłos wielu walących się drzew. Obliczyłem sobie: jeśli nawet szansa, że drzewo runie, wynosi jeden do tysiąca, ryzyko staje się dużo większe, gdy w dżungli spędza się każdą noc. My, ludzie Zachodu, lękamy się terroryzmu, radioaktywności i katastrof samolotów. Prawdziwe niebezpieczeństwa czają się jednak gdzie indziej. W ruchu drogowym. I w łazience pod prysznicem. Wielu moich przyjaciół pośliznęło się, biorąc prysznic. Wskutek tego nie żyją albo nie są już w stanie chodzić. Skoro tak, ja zawsze zachowuję ostrożność, biorąc prysznic.
Rozmawiał Jörg Häntzschel, Süddeutsche Zeitung
Jared Diamond (ur. w 1937 r.) Amerykański biolog ewolucyjny i fizjolog, zajmujący się badaniem procesów ewolucji. Znany z szeroko zakrojonych prac antropologicznych, takich jak „Biedni i bogaci” czy „Upadek”. Za książkę „Strzelby, zarazki, maszyny” otrzymał w 1998 r. nagrodę Pulitzera, a rok później uhonorowano go odznaczeniem National Medal of Science. Wykłada geografię i fizjologię na Uniwersytecie Kalifornijskim.
Po polsku z dorobku Diamonda ukazały się także książki „Trzeci szympans” i „Dlaczego lubimy seks”.