Rozmowa o ideach rządzących światem

Bajki rządzą
Prof. Robert Jessop, ekonomista i politolog, o potędze idei, za którą stoi siła, i o bezsilnej racji.
Robert Jessop jest wieloletnim dyrektorem Instytutu Studiów Zaawansowanych Lancaster University, twórcą kulturowej ekonomii politycznej.
Agata Kubis/Krytyka Polityczna/materiały prasowe

Robert Jessop jest wieloletnim dyrektorem Instytutu Studiów Zaawansowanych Lancaster University, twórcą kulturowej ekonomii politycznej.

Robert Jessop: Nauka jest więźniem idei, wytworem wyobraźni. Ale każda ekonomiczna szkoła wyrasta z innej bajki.
Mary Evans Picture Library/BEW

Robert Jessop: Nauka jest więźniem idei, wytworem wyobraźni. Ale każda ekonomiczna szkoła wyrasta z innej bajki.

„Wiedza służy do autoryzowania idei, które rządzą światem. Wiedza, która nie pasuje do bajki, się nie liczy”.
BEW

„Wiedza służy do autoryzowania idei, które rządzą światem. Wiedza, która nie pasuje do bajki, się nie liczy”.

Jacek Żakowski: – Czy idee rządzą?
Robert Jessop: – Tak uważał Keynes, kiedy w „Ogólnej teorii...” pisał, że idee górują nad interesami.

To były lata 30. XX w. – epoka największej świetności wielkich ideologii. W latach 60. Daniel Bell ogłosił koniec ideologii. Jego pogląd się przyjął.
Kryzys pokazał, że Bell się pomylił. Dobrze opisał to Alan Greenspan, kiedy podczas przesłuchania przez Izbę Reprezentantów w październiku 2008 r. zapytano go, czy ideologia była przyczyną jego błędnych decyzji jako szefa Fed. Zdaniem Greenspana, ideologia to po prostu ramy pojęciowe, dzięki którym człowiek radzi sobie z rzeczywistością. Każdy z nas ma ideologię. Problem tylko w tym, czy precyzyjnie oddaje ona rzeczywistość.

A ideologia Greenspana była nieprecyzyjna?
Jednym z jej fundamentów była fałszywa hipoteza efektywności rynków. Ale każda ideologia jest nieprecyzyjna. Świat jest zbyt skomplikowany, byśmy go rozumieli w całej złożoności i w czasie rzeczywistym. Musimy upraszczać, żeby cokolwiek rozumieć i poruszać się w dżungli zdarzeń. Do tego są potrzebne ideologie. Problem w tym, że między ideą a rzeczywistością zawsze są ważne luki. Ale o tym przekonujemy się dopiero po czasie.

Czyli naszym działaniem kierują idee, a nie rzeczywistość?
Do rzeczywistości nie mamy dostępu. Staramy się tylko uchwycić jakieś jej fragmenty, które w świetle naszych idei wydają się ważne. Althusser odróżniał idee trafne od poprawnych. Idea poprawnie opisująca przeszłość i współczesność nie zawsze trafnie opisuje przyszłość. Przyszłość to nie jest przeszłość, tylko trochę później. W jakiejś części rządzi się podobnymi prawami, ale nie wiemy, w jakiej. Nie można jej zrozumieć, póki nowe prawa się nie ujawnią. Dlatego idee przyszłości zawsze są nieostre. W 1989 r. można było założyć, że pod pewnymi warunkami uda się w Polsce zbudować demokrację i rynek. Ale empirycznie można było stwierdzić tylko, jak różni ludzie sobie te warunki wyobrażają. Czyli, jakie wyznają idee.

Idee są produktem naszej wyobraźni – jak bajki – tyle że dotyczą przyszłości?
Teraźniejszości też. Pierwszego dnia pracy w ministerstwie finansów mój syn usłyszał od szefa, że problemem nie jest przewidywanie, w jakim stanie gospodarka będzie za pięć lat, lecz stwierdzenie, w jakim stanie jest teraz. Nie wiemy, co będzie się działo w przyszłości, bo nie mamy dostępu do współczesności w całej jej złożoności. Sporo wiemy o tym, co da się opisać przepływem pieniędzy. Ale o tym, co należy do ekonomii rodzinnej, wiemy bardzo mało. Spór między Keynesem a monetarystami dotyczył między innymi tego, co mierzyć. Bo odpowiedź na pytanie, czym jest ekonomia, więc także, w jakim jest stanie, zależy od naszych wyobrażeń. W starożytności Grecy ekonomię, która interesowała się zachowaniami gospodarstw domowych, wyraźnie odróżniali od rynku, gdzie za pieniądze kupowano towary i usługi. My utożsamiliśmy ekonomię z rynkiem. Ulegamy złudzeniu wzrostu, kiedy kolejne sfery życia uzyskują łatwą do liczenia cenę wyrażoną w pieniądzu.

Na przykład?
Kiedy zjada pan jabłko z własnego drzewa, dla ekonomistów liczących PKB jest to nic niewarte. Kiedy kupi pan jabłko przywiezione z końca świata, koszty wyhodowania go, pakowania, transportu, ogniw handlu tworzą PKB. Dla ekonomistów oznacza to wzrost. Dla ekonomii rozumianej po grecku – stratę. Finansową, ekologiczną, jakościową. Ekonomiści i politycy mogą nam mówić, że mamy wzrost, kiedy jakość naszego życia ewidentnie spada. Bo tylko to, co płatne, jest brane pod uwagę.

Tak statystyka kłamie.
Nie w statystyce jest problem, tylko we wnioskach, do których ona prowadzi. Bo taka ekonomiczna idea sprawia, że kiedy się zastanawiamy, jak usprawnić gospodarkę, myślimy o urynkowieniu. Żeby ułatwić wzrost, rządy budują drogi, którymi można wozić towary na duże odległości, zamiast tworzyć bazary, by ułatwić dystrybucję lokalnych produktów. Władze lokalne sponsorują inkubatory przedsiębiorczości, ale nie wspomagają bezpłatnej wymiany usług między mieszkańcami. Kiedy pan skopie mi ogródek, a ja w zamian pomogę panu w angielskim, obaj skorzystamy, a ekonomiści tego nie zauważą i politycy nie będą się mieli czym chwalić. Ekonomia jest tylko odbiciem idei, w które wierzymy.

Nauka to też bajka?
Nauka jest więźniem idei, wytworem wyobraźni. Ale każda ekonomiczna szkoła wyrasta z innej bajki. Mamy neoliberalną bajkę w stylu braci Grimm. Mamy lafontaine’owską bajkę solidarnościową. Ważne, żebyśmy pamiętali, że tak czy inaczej, są to tylko bajki.

Ale nie we wszystkie wierzymy tak samo.
To ma słaby związek z ich przystawaniem do rzeczywistości. Popularność bajek zależy przede wszystkim od tego, jak zgrabnie są opowiadane, kto je opowiada, jaka stoi za nimi siła. Im większa siła, tym większa trwałość bajki. Karl Deutsch zdefiniował siłę jako możliwość nieuczenia się na własnych błędach. Idea, za którą stoi potęga, może pozostawać niezmienna, nawet gdy rzeczywistość oczywiście jej przeczy. Kryzys to potwierdza. Greenspan, Bernanke, ludzie z Goldman Sachs w istocie nie zmieniają poglądów, nawet jeśli przyznają, że okazały się nietrafne. Siła, którą mają, im na to pozwala. Są wystarczająco potężni, by za ich błędy musieli płacić inni.

„Myliłem się i mam prawo dalej się mylić”…
Dokładnie. Kto zabroni? Jak ich błąd okaże się kosztowny, rząd obetnie wypłaty emerytom i da pieniądze na wyrównanie straty. To może trwać, póki układ sił się nie zmieni.

Gospodarka planowa trwała tak parę dekad. Wszyscy wiedzieli, że system nie działa, i nic z tego nie wynikało.
Dlatego, zamiast o ideach, które się pozytywnie kojarzą, wolę mówić o sposobach redukowania obrazów rzeczywistości i radzenia sobie z ceną tych redukcji. Wolę – jak Keynes – zajmować się wyznawanymi przez ludzi wyobrażeniami i ich konsekwencjami. Bo ważne jest, żeby te wyobrażenia zostały nazwane, żeby toczyła się między nimi debata, żebyśmy rozumieli, co się stanie, kiedy okażą się nietrafne. To pokazuje, jaki jest udział siły w rozprzestrzenianiu i utrzymywaniu idei.

Jaki jest?
Zasadniczy. Mogę mieć najbardziej błyskotliwe wyjaśnienie kryzysu, ale jeżeli nie dysponuję siłą, miną lata, nim zostanę zauważony. Do Davos mnie nie zaproszą. Ani na G20. Bo nie trafność idei decyduje o jej znaczeniu i popularności, ale siła, która za nią stoi. To pogłębia negatywne skutki uproszczeń. I bardziej zaciemnia obraz rzeczywistości.

W jakim sensie?
Wszyscy wiedzą, że Niemcy uratowali Cypr przed bankructwem. Ale można powiedzieć, że niemiecki rząd uratował niemieckie banki działające na międzynarodowym rynku. Bo zdecydowana większość pieniędzy popłynęła do banków, które pożyczały pieniądze Cyprowi. Więc Niemcy pomogli sami sobie. To, której narracji użyjemy, zależy od naszej wizji świata. Czy za kluczowe uznajemy relacje między krajami, czy przepływy wielkich strumieni pieniędzy. Obie narracje dobrze opisują fragment rzeczywistości. Pytanie, która trafniej oddaje istotę procesów.

Najtrafniej jest użyć obu.
Wtedy tracimy objaśniającą moc idei stojących za redukcjami. Jeśli jest pan politykiem prawicy, wygodnie panu będzie obwiniać „leniwych Greków”. Jeśli jest pan politykiem lewicy, będzie pan wolał obwiniać chciwych bankierów. Z tezy, że winni są Grecy i bankierzy, nikt nie ma pożytku. Może najbardziej zbliża nas ona do wyjaśnienia sprzeczności, które wywołały kryzys, ale nie stoi za nią żadna siła.

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną