Viviane Reding o korzyściach ze zjednoczonej Europy

Albo my, albo Chiny
Rozmowa z Viviane Reding, wiceprzewodniczącą Komisji Europejskiej, o przekonywaniu Europejczyków do Europy.
Trzeba mieć wizję europejską i tłumaczyć ludziom, dlaczego integracja jest potrzebna.
Dario Pignatelli/Polaris/EAST NEWS

Trzeba mieć wizję europejską i tłumaczyć ludziom, dlaczego integracja jest potrzebna.

Viviane Reding -  wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej.
Beni Markowskij/Wikipedia

Viviane Reding - wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej.

Marek Ostrowski: – Objeżdża pani miasta europejskie, teraz akurat Warszawę, i urządza dialog z obywatelami. Co pani chce osiągnąć?
Viviane Reding: – Ze wskazań Eurobarometru wynika, że większość mieszkańców Unii czuje się Europejczykami, ale jedna trzecia z nich nie umie powiedzieć, co to znaczy. Ludzie chcą wiedzieć więcej. Jako polityk luksemburski przywykłam do dialogu, trzeba tłumaczyć Unię ludziom, posłuchać ich, a nie przyjeżdżać z przemówieniami i czekać na oklaski. Typowy polityk nie jest wychowany w ten sposób. Zaczęłam od krajów trudniejszych, pierwsze spotkanie zorganizowałam na południu Hiszpanii, gdzie młodzi ludzie są naprawdę zdesperowani, nie mają pracy.

Unia była projektem elit. Gdyby poddawano ją referendom narodowym, cały projekt upadłby już na początku.
Jako Luksemburka nie zgadzam się z taką tezą. Na początku lat 50. doskonale wiedzieliśmy, czego chcemy. Nasz kraj był nie tylko okupowany, ale i anektowany przez nazistów. Pewnie nie wiecie, że po Polakach Luksemburczycy w II wojnie światowej ponieśli najwięcej ofiar – w proporcji do liczby ludności. Wiedzieliśmy, że jeśli chcemy zachować język, kulturę, niepodległość – musimy szukać sił w Europie zjednoczonej.

Jednak projekt konstytucji europejskiej upadł.
W Luksemburgu głosowaliśmy za. Co więcej, premier twardo połączył los rządu z wynikiem głosowania. Powiedział jasno: chcę ściślejszej Unii. Ogromnie jestem zadowolona, że Polska znalazła się w Unii, bo szukam sojuszników większej integracji i mam nadzieję, że w was ich znajdę.

Ale w Unii jest pani w mniejszości. Nikt dziś nie mówi otwarcie o Stanach Zjednoczonych Europy.
Wielu polityków kręci się z wiatrem. To jeden z powodów, dla których ludzie tracą do nich zaufanie. Trzeba mieć wizję europejską i tłumaczyć ludziom, dlaczego integracja jest potrzebna. Oczywiście – zgadzają się albo nie, ale muszą wiedzieć, do czego politycy dążą i z jakich powodów.

Wygląda na to, że ani Angela Merkel, ani François Hollande nie potrzebują silnych osobowości do kierowania Unią, nie chcą, by Komisja przeszkadzała rządom narodowym.
Nie, to ogromne uproszczenie. Tradycyjna polityka Francji polegała na popieraniu metody międzyrządowej, a nie wspólnotowej (żeby rządy kierowały Unią, a nie żeby większy głos miały ciała unijne – przyp. red.). Ale już Niemcy chciały wspólnotowości. Powtarzam: politycy muszą jasno tłumaczyć, w jakim kierunku chcą przewodzić.

Ludzie łatwiej rozumieją potrzebę wspólnych reguł w gospodarce. Ale pani była komisarzem od – że tak powiem – soft power, od edukacji, kultury, młodzieży. Harmonizacja w tych dziedzinach napotyka znacznie większy opór.
Federacja zakłada różnorodność, ale nie oznacza, że wszystko musimy robić razem. Przecież mówimy różnymi językami, mamy inne kuchnie, co innego nam się podoba. Chcę zachować mój Luksemburg w ramach silnego kontynentu, żeby mieć w świecie coś do powiedzenia. Weźmy landy niemieckie, są bardzo odmienne, Bawaria to nie Berlin, inaczej tam warzą piwo czy uprawiają wino. Ale gdyby Niemcy nie miały jednej polityki ekonomicznej – nie byłyby silnymi Niemcami. Regionalne różnice można wzmacniać, ale musimy występować jako jedna siła, nie jako 28 krajów. Mamy do czynienia z USA i Chinami, pojedynczo nie będą nas nawet słuchać.

Przy całej różnorodności musimy mieć wspólne zasady i prawa. Na przykład swoboda poruszania się, jedna z podstaw Unii. My jesteśmy krajem przyjmującym emigrantów: 45 proc. ludności jest spoza Luksemburga. A Polacy raczej emigrują. I chcą być chronieni za granicą, nie powinni być dyskryminowani. To nie podlega kwestii. Zasada więc jest jedna, ale inaczej się ją stosuje w Polsce, inaczej w Luksemburgu.

Wystąpią bardziej skomplikowane prawnie problemy: na przykład małżeństwa gejowskie.
Nasze traktaty pozostawiają prawo rodzinne państwom narodowym. Polska ma prawo blokować takie rozwiązanie. Takie samo prawo ma Luksemburg, nawiasem mówiąc, rząd chrześcijańsko-demokratyczny poparł uregulowanie tej sprawy.

Małżeństwo gejowskie z Luksemburga przenosi się do Polski, gdzie nie jest uznawane. I co?
To nie takie skomplikowane. Podobne trudności sprawiają rozwody, a mówię o nich, bo z nimi mamy już w Unii doświadczenie. Nie wszystkie państwa członkowskie rozumieją rozwody w ten sam sposób, a do niedawna Malta w ogóle ich nie uznawała. W przypadku rozwodu pary małżeńskiej z różnych krajów i systemów prawa powstaje pogoń za szukaniem najkorzystniejszego sądu, co z kolei jest niesprawiedliwe dla strony słabszej finansowo, zwykle kobiety. Musimy wiedzieć, jaki sąd spór rozstrzygnie i na jakich zasadach. Dlatego mamy wspólne procedury.

Nie zamierzam zmieniać prawa w Polsce. Chcę natomiast budować mosty między różnymi systemami prawnymi. Musimy móc współdziałać. Musimy mieć jasne procedury rozstrzygania sporów wtedy, kiedy ludzie się przenoszą z jednego kraju Unii do innego. Stworzyliśmy więc prawa minimum dla ludzi z innych krajów, wszędzie w Europie mają to samo minimum. Na przykład prawo do tłumacza, do informacji o zarzutach, prawo do obrońcy, pełnomocnika itd. Ale prawo krajowe ani sposób, w jaki działają poszczególne wymiary sprawiedliwości, nie muszą się zmieniać.

I w imię tego wspólnego minimum strofujecie Węgry?
Tak. Istnieje Karta Praw Podstawowych, czyli nasza europejska Bill of Rights. Zachęcam wszystkich premierów, z którymi rozmawiam, by upowszechniali czytanie Karty w szkołach. Obywatele powinni przeczytać własną konstytucję i Kartę Praw. Jednym z tych praw jest prawo do uczciwego procesu przed niezawisłym sądem. To podstawowe zasady w Europie, niezależnie od sposobu czy systemu, w jakim sąd funkcjonuje. Wiadomo, że sąd w Wielkiej Brytanii działa inaczej niż we Francji czy w Polsce, ale musi być niezawisły. Węgry naruszyły te standardy (np. przez wysyłanie sędziów na przymusową emeryturę – przyp. red.), dlatego Komisja jako strażnik traktatów najpierw zwracała Węgrom na to uwagę, a potem wszczęła postępowanie: postawiła ten kraj przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. To ten sąd podjął decyzję, to niezawiśli sędziowie nakazali zmianę prawa. I Węgry się tej decyzji podporządkowały.

Podkreślam, że nie chodziło o żadne widzimisię Komisji. Działaliśmy na podstawie podpisanych traktatów. Przy prawach fundamentalnych nie można majstrować. Komisja jest strażnikiem tych praw, a obywatele muszą mieć poczucie bezpieczeństwa, że są one szanowane.

W 2014 r. mamy wybory do Parlamentu Europejskiego. Startuje w nich wielu frustratów. Traktują europarlament jako poczekalnię przed karierą w kraju.
Zupełnie się z tym nie zgadzam. Pracowałam w parlamencie 10 lat, znam wielu posłów dzielnie pracujących dla Europy. Jeśli są sfrustrowani, to dlatego, że o ich pracy wyborcy niewiele wiedzą. A przecież stanowione tam prawa będą obowiązywać także w waszym kraju. Wyborcy krajowi muszą więcej wiedzieć o swych europosłach, co oni robią w Strasburgu, do jakich formacji politycznych należą i jaki rodzaj Europy te formacje proponują. Uważam, że trzeba wyraźniej pokazać związek między partiami krajowymi i europejskimi. Trzeba się tym zainteresować w kampanii wyborczej.

Jednak traktatowe hasło coraz ściślejszej Unii idzie w zapomnienie.
Istnieją dwa rodzaje ruchów politycznych. Jeden, który ja reprezentuję, rozumiem, że także i Polska, głosi: chcemy więcej Europy. I drugi, który uważa, że Europa interweniuje zbyt często. Ciągle słyszę o tym w mediach. Spodziewałam się więc, że – w ramach mojego dialogu obywatelskiego – a już przeprowadziłam spotkania w 21 miastach europejskich – spotkam ludzi, którzy powiedzą: chcemy mniej Europy. Nigdzie tego nie słyszałam. Na przykład mieszkanka Berlina poruszyła trudny problem swego dziecka w szkole. Sama mam troje dzieci. Wysłuchałam jej z uwagą, ale tłumaczę, że edukacja to sprawa narodowa, absolutnie nie leży w kompetencjach unijnych. Mogę jedynie porozmawiać z ministrem. Ona na to: nie, nie, chcę, żeby pani to rozwiązała.

Lekcję z rozmowy wyniosłam taką: zwykłych obywateli żadne instytucje nie obchodzą, nie wnikają w podział kompetencji, szczegóły traktatów. Chcą załatwienia swojej sprawy. W dialogu obywatelskim widać, że ludzie są sfrustrowani, gdyż Europa jest nie dość socjalna. Nie jest ważne, kto rozwiąże ich problemy, na jakim szczeblu. Mówią nawet: to zmieńcie traktaty i załatwcie sprawę. Trzeba się nad tym poważnie zastanowić.

Ale są i tacy przywódcy, którzy chcą powrotu do klasycznego systemu państw narodowych.
Tak, są tacy. I trzeba tłumaczyć obywatelom, że to oznacza koniec Europy jako światowej potęgi, że w końcu to Chińczycy będą decydować o tym, co się stanie na naszym kontynencie. A nie chcę takiej przyszłości dla swoich dzieci.

rozmawiał Marek Ostrowski

Viviane Reding, doktor nauk społecznych (Sorbona), zaczęła karierę jako dziennikarka w Luksemburgu, przez wiele lat była przewodniczącą Związku Dziennikarzy, w latach 1989–99 europosłanką, od 1999 komisarz KE – najpierw edukacji i kultury, w kolejnej kadencji – społeczeństwa informatycznego i mediów, od 2010 r. – wiceprzewodnicząca Komisji i komisarz ds. sprawiedliwości, praw podstawowych i obywatelstwa. Zainicjowała w Unii serię spotkań „Dialog obywatelski o przyszłości Europy”.

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną