Jacek Żakowski: – Co ugryzło Camerona?
Heather Grabbe: – Populizm.
Populizm był zawsze.
Ale nie taki. Kryzys stworzył w Europie nowych populistów. Dał im nowe paliwo.
I brytyjski premier stał się populistą?
Musiał się cofnąć przed populistami.
Musiał?
Skoro cofnął się w sprawie, która stanowiła jeden z fundamentów europejskiej polityki Margaret Thatcher, musiał mieć silny powód. Przez kilkadziesiąt lat swobodny przepływ pracowników w Unii Europejskiej nie budził kontrowersji.
Londyn był liderem wolnego rynku pracy.
Margaret Thatcher była bardzo za tym. Podpisała traktat o jednolitym rynku, bo wierzyła w siłę zintegrowanej gospodarki. Jednolity europejski rynek ma cztery filary – wolny przepływ kapitału, towarów, usług i pracowników. Nikt poważny nie kwestionował w Anglii wiary konserwatystów, że wolny rynek pracy jest ekonomicznie konieczny, żeby zmniejszać skutki nierównowagi tworzonej na innych rynkach. Kiedy jakiś kraj uzyskuje przewagę konkurencyjną, a inny ją traci, ludzie – podobnie jak kapitał – muszą mieć możliwość przeniesienia się z miejsc, gdzie pracy ubywa i staje się ona zbyt tania, w miejsca, gdzie jej przybywa i staje się ona zbyt droga. Norman Tebbit, minister pracy w rządzie pani Thatcher, miał słynne powiedzenie „bezrobotni na rowery”. Czyli, jak nie masz pracy, jedź tam, gdzie ona jest. Przez kilkadziesiąt lat brytyjscy konserwatyści sztywno trzymali się tej wiary.
Nie oni jedni.
To był unijny dogmat. Ekonomiczny i polityczny. Europa dla Europejczyków. Każdy Europejczyk jest u siebie wszędzie w Europie. To nie wywoływało napięć i dobrze działało, dopóki brytyjscy emeryci wynosili się do Hiszpanii, a portugalskie sprzątaczki do Paryża. Ale potem przyszedł 2004 r. i rozszerzenie, które objęło między innymi Polskę. Wielka Brytania zachowała się wtedy zgodnie ze swoją wiarą we wspólny europejski rynek i jako jedno z bardzo niewielu państw całkowicie otworzyła rynek pracy dla ludzi z nowych krajów. Niemcy się zamknęły, Austria się zamknęła, Francja także. Skutek był taki, że prawie cała fala pracowników z Europy Wschodniej wylądowała na Wyspach Brytyjskich.
I okazała się wielokrotnie liczniejsza, niż sądził laburzystowski rząd.
Aktywnie brałam w tej debacie udział i też przekonywałam, że niewielu Polaków przyjedzie.
Dominował pogląd, że to może być 30–40 tys., a przyjechał milion.
Były różne szacunki, ale wszystkie oparto na założeniu, że na pracowników ze Wschodu otworzy się cała Europa. A zostaliśmy sami z Irlandią i Szwecją. Efekt był szokowy. Ale wszystkie analizy wskazują, że nasza gospodarka dużo na tym zyskała, a biznes dużo zarobił.
Czyli, jako premier, Cameron powinien się cieszyć.
Racjonalnie tak. Ale politycznie jest pod rosnącą presją radykalnej prawicy. W Wielkiej Brytanii, podobnie jak w całej Europie, narasta populizm. A nasi populiści są w ścisłej czołówce. Bo udało im się w jednym gazetowym tytule połączyć trzy kontrowersyjne kwestie – migrację, pomoc społeczną i Unię Europejską. Tytuł w rodzaju: „Przez Unię Europejską imigranci zabierają całą pomoc społeczną”, to populistyczny ideał.
A tak jest?
Skądże. Ale brzmi doskonale. To jest genialne kłamstwo, które populiści w kółko obracają i coraz więcej ludzi w nie wierzy. Na tym z grubsza polega populizm.
Twarde dane nie przekonują brytyjskich wyborców?
Na dużej części większe wrażenie robią anegdoty, z których tradycyjnie tworzone są populistyczne narracje. Jeżeli populiści znajdą jedną imigrancką rodzinę, w której ojciec bierze zasiłek dla bezrobotnych, matka odbywa kosztowną kurację w szpitalu, a piątka dzieci żyje z brytyjskich zasiłków w Polsce, to będą o niej opowiadali bez końca, w kółko powtarzając, ile to kosztuje brytyjskich podatników. Standardowy mechanizm działania populistów na tym właśnie polega, że patologiczne przypadki przedstawiają jako normę. Nawet gdy są to absolutne wyjątki. Wystarczy, że jeden Polak spowoduje wypadek, żeby krzyczeli: „Polacy to piraci drogowi”.
Dokładnie jak w Polsce.
To działa uniwersalnie. A druga uniwersalna zasada jest taka, że populistyczny opis rzeczywistości nie musi być spójny. Niesie tyle emocji, że odbiorcy nie zwracają uwagi na nielogiczności. Przekaz dotyczący polskich imigrantów też jest wewnętrznie sprzeczny. Jednym tchem mówi się, że „zabierają nam pracę i zasiłki”. A jeśli zabierają pracę, to płacą podatki i nie zabierają zasiłków, tylko składają się na zasiłki dla innych. Ale wielu wyborców nie analizuje tych treści. Zatrzymują się na poziomie antyimigranckich emocji. W czasie kryzysu to jest wspaniałe żerowisko dla wszelkich populistów.
Dla szowinistycznej prawicy.
Nie tylko. Także dla populistycznej lewicy. Francuscy socjaliści są pod bardzo podobną presją jak brytyjscy konserwatyści. Radykalna francuska lewica w kółko powtarza, że „imigracja to socjalny dumping”, bo napływ imigrantów stanowi zagrożenie dla wysokości francuskiej płacy minimalnej.
W całej starej Unii po raz pierwszy w historii wewnętrzna migracja stała się przedmiotem silnych kontrowersji. Płacą za to nie tylko Polacy. Jeszcze bardziej kontrowersyjna jest sprawa przyjęcia do strefy Schengen Bułgarii i Rumunii. Populiści opowiadają o „rumuńskich hordach” czekających tylko na sygnał do wymarszu. Żadnego rozszerzenia nie poprzedzała taka fala paneuropejskiej, antyunijnej histerii.
Antyunijnej czy antyrozszerzeniowej?
Po raz pierwszy wewnętrzna migracja stała się równie gorącym tematem jak imigracja z państw nienależących do Unii. Na pierwszy rzut oka jest to histeria antyrozszerzeniowa. Ale w istocie oznacza to cios w fundamenty Unii. Bo wspólny rynek potrzebuje migracji. A strefa euro zwłaszcza. Jedna waluta musi mieć w pełni zintegrowany rynek pracy. Problem z euro polega między innymi na tym, że faktyczna skłonność pracowników do przenoszenia się z kraju do kraju jest za mała, żeby zrównoważyć nierównowagi innych segmentów rynku. Teraz ten problem rośnie, bo z publicznej debaty i świadomości wyborców znika zrozumienie zasady, że jeśli wspólnota ma działać prawidłowo, wszystkie jej segmenty muszą być równie efektywne.
Chodzi o pieniądze czy o polityczne emocje?
Głównie o emocje. Polityka cięć budżetowych w wielu krajach napędziła wyborców populistom. To sprawia, że partie centrowe cofają się w wielu sprawach, które do niedawna były niekontrowersyjne. Na przykład muszą właśnie pokazać, że potrafią być twarde wobec Unii i wobec imigrantów. Nawet w centrowych dyskursach wielu krajów każdy obcy staje się źródłem zagrożenia. A obecność obcych zawsze łączy się jakoś z Unią. To stanowi realne zagrożenie dla przyszłości otwartych społeczeństw w Europie, bo w podświadomości łączy każdego obcego z zagrożeniem. I jednocześnie podgryza ideę wspólnej, otwartej Europy bez wewnętrznych granic. Zanika poczucie, że taka Europa się wszystkim opłaca.
Widzi pani schyłek „europejskiego marzenia”?
Widzę problem.
Wynikający z tego, że marzenie się nie sprawdziło, czy z tego, że kryzys dał siłę politykom opowiadającym populistyczne głupstwa?
Marzenie miało mielizny. Swobodę podróżowania widzieliśmy zwykle dość idealistycznie. Jako szansę dla biznesu, studentów z Erazmusa, turystów szukających słońca albo ośnieżonych stoków. A zdominowały ją miliony nisko płatnych pracowników, którzy szukają jakiegokolwiek zajęcia. Kryzys sprawił, że Ryanair, który w tej wspólnej przestrzeni króluje, stał się europejskim tramwajem zmęczonych, skazanych na rozłąkę z rodziną pracowników. Rzeczywistość odstaje od idealistycznej wizji. To wywołuje frustracje i napięcia.
Do czego to prowadzi?
To jest dopiero początek zderzenia marzeń z realiami. Ale mam nadzieję, że ten rok będzie najgorszy, a potem zacznie wracać równowaga. Za kilka miesięcy populiści odniosą znaczący sukces w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Potem ich gwiazda zacznie gasnąć. Bo nie będą w stanie spełnić swoich obietnic. Nie rozwiążą Unii. Nie zdołają zamknąć gospodarek i ludzi w granicach państw narodowych. Ale nie oni są naszym problemem. Prawdziwy problem to populizacja partii głównego nurtu. Kiedy polityczne centrum zaraża się antyimigrancką retoryką zamykania granic, Europa zaczyna mieć prawdziwy kłopot. A zaraza rozszerza się wszędzie.
Chyba raczej taktycznie.
Może. Ale do wyborców dociera komunikat, że z zagranicy płyną zagrożenia i niosą je obcy, którzy napływają do ich krajów. To kreuje postawy ksenofobiczne.
To jest pani zdaniem moment słabości Unii, który minie z tymi wyborami europejskimi albo z końcem gasnącego kryzysu gospodarczego? Czy jest to zapowiedź porażki europejskiego marzenia, które okazało się zbyt piękne, by mogło być prawdziwe?
Jest to objaw poważnego kryzysu Unii, który pokazuje, że reforma jest potrzebna bardziej niż kiedykolwiek. To nie znaczy, że te problemy by znikły i byłoby lepiej, gdyby jutro Unia się rozpadła czy znikła. Ale widać, że trzeba stworzyć nowe reguły i mechanizmy integracji. Bo Unia jest najlepszym narzędziem rozwiązywania poważnych problemów, które ma większość krajów – z imigrantami spoza Europy, ze zmianą klimatu, z presją globalnych rynków. Problem polega na tym, że populistom udało się przekonać wielu obywateli do dyskursu, w którym ogół obywateli to „my”, a „oni” to polityczne elity z Brukselą na czele. To podważa zaufanie do instytucji władzy na wszystkich jej szczeblach – lokalnym, krajowym i unijnym.
A władze próbują odzyskać to zaufanie kosztem imigrantów?
Tak. W obliczu populistycznych ataków centrowi politycy mówią „rozumiemy wasz ból”, „my też nie lubimy obcych”. Centrum przejmuje od populistów taktykę obwiniania mniejszości za wszystkie nieszczęścia. W ten sposób umacnia uprzedzenia, wzmacnia dyskryminację i powoduje nowe napięcia społeczne, a nie rozwiązuje żadnego problemu. Zamiast rozwiązań mamy oskarżenia, które kreują nowe problemy, pogłębiają napięcia i zniechęcają do reform. Skoro źródłem zła są obcy albo inni, nie trzeba nic reformować. Wystarczy ich wyrzucić albo surowo ukarać. Partiom głównego nurtu też jest to na rękę, bo zwalnia je z obowiązku proponowania reform. Populizm z zasady nie wskazuje rozwiązań. Wskazuje tylko winnych. Populiści nie będą proponowali usunięcia pracowników z Polski czy Rumunii. Bo bez nich brytyjska czy niemiecka gospodarka stanie. Będą ich tylko dyskryminowali, będą się domagali ukarania ich za cierpienia spowodowane przez politykę antykryzysową. W ten sposób zmieniają agendę, zastępując politykę reform polityką tożsamościową. To niszczy racjonalny trzon demokracji.
Ale wiele osób uważa, że jeśli coś z racjonalnej demokracji ma się uratować, polityczne centrum musi przyjąć populistyczną logikę. Inaczej padnie w wyborach.
Chyba mamy przed sobą okres, w którym migracja będzie rosnącym problemem politycznym. Ale starzenie się społeczeństw zmusza większość państw Unii do przyjmowania kolejnych imigrantów. A jednocześnie będzie przybywało uchodźców z wielu biedniejszych krajów, w których wybuchają wewnętrzne konflikty. To jest nieuniknione. Dramat polega na tym, że zamiast zastanawiać się, jak sobie z tym radzić i jak integrować przybyszów, dyskutujemy, jak ten proces zatrzymać. A to jest nierealne.
Ale kuszące prostotą. Łatwiej się domagać zakazów, niż objaśnić publicznie złożoności polityk imigracyjnych i integracyjnych.
Wyborcy nie chcą wdawać się w szczegóły. Wystarczy, by władza ich przekonała, że ma poważny, perspektywiczny program imigracyjny, który zapewni harmonię społeczną i zrównoważy braki rynku pracy. Wyborcy nie są tak głupi, by wierzyć, że jednym przemówieniem albo jednym trikiem rząd cokolwiek rozwiąże. Ale kiedy zobaczą, że państwo i Unia mają poważne, racjonalne wizje i narzędzia działania zaplanowane na 20 lat, to będą spokojniejsi i mniej osób będzie szukało ratunku u populistów. A poza tym trzeba oddzielić od siebie osobne z natury sprawy, które populiści wrzucają do jednego worka.
Czyli?
Przede wszystkim trzeba wyraźnie odróżnić migrację wewnątrz Unii od imigracji ze wszystkich innych krajów i od problemu uchodźców mających prawo do azylu. W każdym przypadku potrzebne są inne ograniczenia. W przypadku migracji wewnętrznej zasada musi być prosta: prawa socjalne masz tam, gdzie płacisz podatki. To sprzyja integracji i zmniejszaniu nierówności ekonomicznych w Unii. Nie może być tak, że ludzie jadą do innego kraju tylko po zasiłki. To musi jasno wynikać z prawa. Takie przypadki to niewielki, finansowo nieistotny margines. Tylko w populistycznym dyskursie urasta on do rangi poważnego problemu. Ale tym bardziej trzeba takie zjawisko wykluczyć, żeby uniknąć politycznych napięć.
To by wystarczyło, żeby zatrzymać falę populizmu?
Na pewno by pomogło. Ale kluczowa będzie postawa biznesu, który bardzo dużo skorzystał na pracy migrantów. Kiedy biznes zobaczy, że wspólny rynek jest realnie zagrożony, to się włączy. Bardzo na to liczę. Zwłaszcza przed brytyjskimi wyborami parlamentarnymi w przyszłym roku, które mają być połączone z referendum na temat członkostwa w Unii.
Po tych wyborach i po referendum Cameron się uspokoi?
Tego nie wiadomo. Dziś trudno jest powiedzieć, na ile odwrót konserwatystów od wolnego rynku, a zwłaszcza od konserwatywnej idei swobodnego przepływu pracowników, jest trwały. Może oni sami tego jeszcze nie wiedzą. W dużej mierze będzie to zależało od tego, na ile w całej Unii uda się ograniczyć populistyczne emocje i przywrócić racjonalny ton europejskiej debacie. A tego nikt nie przewidzi.
rozmawiał Jacek Żakowski
Heather Grabbe jest dyrektorką brukselskiego Instytutu Polityki Europejskiej Open Society Foundations. Była m.in. doradcą komisarza UE ds. rozszerzenia, Olli Rehna, wicedyrektorem londyńskiego Centrum Reformy Europejskiej, wykładowcą London School of Economics. Pracowała na Uniwersytecie Oksfordzkim, w Królewskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, Uniwersytecie Europejskim we Florencji. Jest autorką kilku książek i wielu artykułów na temat rozszerzenia Unii oraz relacji brytyjsko-niemieckich.