Świat

Europa wam się udała

Unia trzeszczy w posadach, mimo to wciąż jest politycznym sukcesem

Berlińska Brama Brandenburska przybrała barwy narodowe Francji po atakach terrorystycznych na Paryż w listopadzie 2015 r. Berlińska Brama Brandenburska przybrała barwy narodowe Francji po atakach terrorystycznych na Paryż w listopadzie 2015 r. Moment RF / Getty Images
Andrew Moravcsik, profesor politologii i europeistyki na Uniwersytecie Princeton, syn węgierskiego imigranta, o tym, dlaczego – mimo wszystko – Unia Europejska jest wciąż największym sukcesem politycznym świata.
Prof. Andrew MoravcsikAN Prof. Andrew Moravcsik

Marek Ostrowski: – Według pana Europa działa dobrze. Naprawdę?
Andrew Moravcsik: – Związałem karierę akademicką z próbą objaśnienia integracji europejskiej, ogromnego sukcesu Europy od lat 50. I ona nadal stanowi sukces. Nie opieram się na jakichś idealnych wyobrażeniach o mechanizmach unijnych. Europa działała tak dobrze nie pomimo, ale właśnie dlatego że nie jest aż tak scentralizowana, jakby chcieli euroentuzjaści; dlatego że nie wydaje tak wielkich pieniędzy; dlatego że nie ma wcale aż tylu urzędników.

W większości wypadków, kiedy działa dobrze, odzwierciedla interesy narodowe wielkich europejskich krajów. Dzieje się tak, bo Europa jest zbiorem najbardziej współzależnych od siebie państw świata. W tym sensie Europa to droga ku przyszłości. Może nie dla utopijnych federalistów, jakich wielu w Brukseli, ale w bardzo pragmatycznym wymiarze.

I to da się obronić, gdy mamy tyle kryzysów naraz?
Europa w końcu osiągnie pewien poziom optymalny, bo każdy system federalny dochodzi do równowagi władz na różnych szczeblach. W tej równowadze Europa zawsze będzie faworyzować państwa narodowe kosztem federacji, ale uważam, że system dalej działa dobrze. Jest na to wiele dowodów, w każdym razie więcej, niż sami Europejczycy myślą.

Proszę dać przykłady.
Najlepszym instrumentem promowania pokoju i dobrobytu na świecie w ciągu ostatnich 25 lat było rozszerzenie Unii Europejskiej. To wymagało skomplikowanego połączenia działań ekonomicznych, instytucjonalnych, woli politycznej. Ani USA, ani Chiny nie dysponują takim instrumentem.

Dalej: wielu Europejczyków krytykuje wspólną politykę zagraniczną, a ja twierdzę, że jest zaskakująco skuteczna. Weźmy politykę wobec Ukrainy. To sukces, gdyż krajom europejskim udało się wspólnie wywrzeć nacisk na Rosję poprzez sankcje, mimo że to bardzo kosztowny nacisk, wart nawet pół punktu procentowego unijnego PKB. Ameryka nigdy nie zapłaciłaby takiego rachunku.

Trzeci przykład: wspólny rynek funkcjonuje dobrze, mimo największego kryzysu od lat 30. XX w. W tamtym kryzysie pierwsze, co uczyniono, to zamknięto granice. A teraz w Europie, mimo wielkich problemów z migrantami, granice są wciąż otwarte. Dlaczego? Bo Europa dorobiła się silnej instytucjonalnej ochrony swobody przepływu kapitału i towarów. I to nie jest jakieś chwilowe osiągnięcie w rozwoju, lecz prawdziwy sukces na skalę światową.

Mówi pan z przekąsem o utopijnych federalistach, ale może oni właśnie są tu niezbędni?
W polityce trzeba ludzi zaangażowanych, którzy wierzą w Europę. Ale nigdy nie stanowili oni głównego motoru zmian. Najwięcej zrobili dla Europy ci, którzy wcale nie byli ideologami integracji. Na przykład de Gaulle. Stworzył on wspólną politykę rolną, najbardziej scentralizowaną politykę w Europie, a przecież był przeciwnikiem ponadnarodowych pomysłów. Margaret Thatcher była antyeuropejska, ale zdecydowanie promowała wspólny rynek. Politycy znajdują więc dobre powody wspierania Unii.

Kiedy trzeba zgody 28 krajów członkowskich, to wspólnym celem nie jest jakaś wiara w Europę, lecz współzależność, wspólne wyzwania. Co pewien czas pojawiają się liderzy sprzeciwiający się Europie, ale w końcu ludzie idą za głosem podstawowych interesów. W końcu chodzi o niewielkie pieniądze. Cała unijna biurokracja jest skromniejsza niż niewielkie miasto, a budżet europejski to zaledwie 1 proc. krajowego PKB państw członkowskich.

Krytykuje pan jednak wprowadzenie wspólnej waluty.
To zła polityka, sprzeczna z logiką współczesnej gospodarki. Wprowadzeniu euro towarzyszyła wiara, że cykle gospodarcze krajów strefy walutowej będą coraz bardziej zbieżne, ale tak się nie stało. Trwanie przy tej polityce sprzyja kredytodawcom, a nie kredytobiorcom. Być może na dalszą metę to służy wszystkim, ale średniookresowo sprzyjało krajom takim, jak Niemcy, Holandia, Finlandia, a nie sprzyjało Grecji, Hiszpanii, Portugalii ani Włochom. Tkwimy w tej polityce, gdyż krótkookresowe koszty wyjścia z niej są zbyt wysokie. To ironia losu, bo przy wprowadzeniu euro myślano, że bolesne, choć krótkie, będzie przystosowanie się do wspólnej waluty, za to skutki długoterminowe będą dobroczynne.

Dziś to jednak nie euro, lecz migranci są w centrum uwagi. Narasta fala nacjonalizmu.
Nie zgadzam się z ludźmi, którzy mówią: ponieważ mamy kryzys migracyjny, to wszystko inne się rozleci. Tak, możemy mieć poważne trudności przez dwa czy trzy lata, ale o katastrofie nie ma mowy. Nawiasem mówiąc, migracja – obok euro – to jedyny problem naprawdę obchodzący wyborców. Nie wierzę w scentralizowaną europejską politykę migracyjną, że ten kraj weźmie tylu, inny tylu itd. Raczej będą to targi między państwami zależne od ich sytuacji wewnętrznej.

Ale targi nie oznaczają, że Europa sobie z tym nie poradzi. Nie lekceważę tych problemów, wystąpią napięcia w polityce wewnętrznej poszczególnych krajów w zależności od tego, jak tolerancyjne okażą się wobec migrantów. Poza tym wielu gospodarkom w Europie migranci się przydadzą.

Potężna gospodarczo Unia nie jest graczem na skalę światową, bo nie ma armii?
Są dwa supermocarstwa na świecie: USA i Unia Europejska. Często Europa działa jako koalicja kilku krajów, niekoniecznie jako formalny związek. Zbyt wielką wagę przywiązuje się do tych sformalizowanych struktur. Weźmy interwencję w Libii, pomijam tu, czy to było mądre czy nie. Co za fiasko polityki europejskiej! – pisała niemal każda gazeta w Europie. Dlaczego? Bo nie przyłączyli się Niemcy; bo Unia nie podjęła żadnej wspólnej decyzji; bo USA musiały wesprzeć Europejczyków wojskowo. To dla mnie śmieszne. Kilka zdecydowanych krajów wciągnęło USA do działania i – jak na taką interwencję – stosunkowo niskim kosztem osiągnięto, co zamierzano.

W tym wyścigu mocarstw zapomniał pan o Chinach.
Europa w każdym aspekcie – gospodarczym, wojskowym, sile perswazji góruje nad Chinami. Każdego roku wysyła 50–70 tys. żołnierzy do różnych krajów świata, Chiny – praktycznie żadnego. Chiny są najbardziej przeszacowanym krajem na świecie, Europa – najbardziej niedoszacowanym. Oczywiście siłę tę musi utrzymać, ale nie poprzez zwiększanie liczby żołnierzy, lecz skupiając się na tym, co robi najlepiej.

Europa ma już sojusznika, który w 95 proc. spraw światowych idzie z nią ramię w ramię. To USA, które dysponują przeważającą siłą wojskową. Jednak USA, w odróżnieniu od Unii, bardzo kiepsko wykorzystują miękką siłę, Amerykanie nie umieją finansować ani organizować pomocy rozwojowej, handlu, wspierać instytucji międzynarodowych, praw człowieka, nie prowadzą takich operacji jak rozszerzenie Unii, nie mają wielkiego wpływu na Rosję, bo z nią nie handlują.

Czy na pewno Europa i Ameryka będą zawsze po tej samej stronie?
Z końcem zimnej wojny wielu przewidywało, że Unia i USA pójdą swoimi drogami, bo zabraknie wspólnego zagrożenia. Ale doszło tylko do jednej interwencji, drugiej wojny w Iraku, kiedy USA i znaczna liczba krajów Europy nie stały po tej samej stronie. Skupiamy uwagę na tym przypadku, ale przecież był on naprawdę wyjątkowy. Zupełnie nie umiem sobie wyobrazić większej wojny, w której Unia i USA nie stałyby razem. Amerykanie stale się denerwują, że Europejczycy nie wydają 2 proc. PKB na wojsko, według zalecenia NATO. Ale wydają 1,5 proc.; czy chodzi więc o owo pół procent różnicy? To mniej więcej tyle, ile Europejczycy tracą na sankcjach przeciw Rosji. To pytam Amerykanów, co wolicie: czy ponoszenie kosztów sankcji, które powstrzymują Putina, czy też wydatków na armię, której i tak nie użyjecie w tym kryzysie?

Rosja nam zagraża?
Rosja jest słaba. Co we współczesnym świecie oznacza słabość? Że nie można po rozsądnych kosztach osiągnąć założonych celów. Jedyne, co Putin zrobił, to potajemnie przerzucił swoich ludzi na niewielkie terytoria, których większość z nas nigdy nie odwiedza. To żadne globalne zagrożenie. W dzisiejszym świecie chodzi o siłę gospodarczą. Nasza jest nieporównanie większa niż ich. Stosunki międzynarodowe to twardy biznes. Dostaje się to, czego się chce, bo albo inni się z nami zgadzają, albo muszą się zgodzić. Jeśli Rosja zajmuje całkowicie odmienne stanowisko od innych krajów, a nie ma środków, by do tego stanowiska kogokolwiek skłonić, to będzie izolowana.

Ale nawet słabość może pchnąć przywódcę do dramatycznych kroków.
W ten sposób przez lata dyskutowaliśmy o Chinach. Niby ich odstraszaliśmy, ale przecież posyłaliśmy im nasze technologie. Chcieliśmy, żeby kupowali boeingi itd. Bo w gruncie rzeczy baliśmy się, że komunistyczny rząd upadnie, a zastąpią go jacyś wściekli nacjonaliści. To zakrawa na ironię, że najlepszym naszym przyjacielem są komuniści, ale tak jest. Komunistyczni mandaryni są rozsądni, nacjonaliści – niekoniecznie. Podobnie jest z Rosją.

W pewnym sensie konflikt wokół Ukrainy jest dobry, bo to dla wszystkich nauka. Rosji pozwala zrozumieć swoje ograniczenia, a nam nauczyć się, jak sobie z tym radzić. W istocie groźni są ludzie bez żadnego doświadczenia w takich sytuacjach, jak teraz Kim z Korei Północnej. Ale myśl, że Putin miałby zagarnąć kawałek Polski, w moim przekonaniu graniczy z chorobą. Szanujący się analityk uznałby nawet za chorobliwą tezę, że Putin chce zagarnąć jakiś większy kawałek Ukrainy. Powinniśmy więc być czujni, ale takie scenariusze zostawmy na boku.

rozmawiał Marek Ostrowski

Polityka 9.2016 (3048) z dnia 23.02.2016; Świat; s. 56
Oryginalny tytuł tekstu: "Europa wam się udała"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Ludzie i style

Patrycja Bereznowska: do biegania same nogi nie wystarczą

Patrycja Bereznowska przebiegła przez piekło. Zajęła drugie miejsce na świecie.

Juliusz Ćwieluch
15.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną