Świat

Herman Van Rompuy: Kryzysy nas nie wzmacniają, ale Unia Europejska nie upadnie

Odrzucam dwa typy stanowisk wobec Unii. Pierwsze mówi, że Unia z każdego kryzysu wychodzi mocniejsza – mówi były szef Rady Europejskiej w wywiadzie dla POLITYKA.PL.

Michał Matlak: – Czy Wielka Brytania zostanie w Unii czy ją opuści?
Herman Van Rompuy: – W interesie ekonomicznym i politycznym Brytyjczyków jest, żeby zostali, i myślę, że tak się stanie. Ale Europa także potrzebuje Brytyjczyków, nie tylko z przyczyn ekonomicznych. Unia Europejska to projekt pokojowy. Wielka Brytania uczestniczyła we wszystkich naszych wojnach i dlatego powinna też być częścią projektu pokojowego. Brexit byłby amputacją ważnej części tego projektu. Brytyjczycy już teraz nie są takimi samymi członkami UE jak inni: nie przyjęli wspólnej waluty i nie są częścią Schengen. To, co pozostaje, to przede wszystkim wspólny rynek. Uważam, że Wielka Brytania może odegrać fundamentalną rolę we wzmocnieniu wspólnej polityki zagranicznej i obronnej. W Wielkiej Brytanii istnieje wciąż wiele niewykorzystanego potencjału.

Nie miał pan uczucia, że Wielka Brytania powinna opuścić Unię, szczególnie po tym, jak został pan obrażony przez Nigela Farage’a?
Nie, oczywiście, że nie. Jedna z życiowych lekcji, których się nauczyłem, jest taka, że nie można zostać zranionym przez kogoś, dla kogo nie ma się szacunku.

Unia Europejska boryka się z wieloma kryzysami. Niektórzy, jak George Soros, twierdzą nawet, że Unia Europejska jest na granicy upadku. Czy zgodziłby się pan z taką opinią?
Nie. Odrzucam dwa typy stanowisk wobec Unii. Pierwsze mówi, że Unia z każdego kryzysu wychodzi mocniejsza. Drugie zakłada, że zawsze, gdy mamy problem, Unia upadnie. W 2012 roku brytyjskie media były przekonane, że strefa euro się rozpadnie. A dyskusja dotyczyła tylko tego, czy stanie się to przed czy po świętach Bożego Narodzenia. To źle, że każdy kryzys w Unii jest rozumiany jako kryzys egzystencjalny.

Niektórzy uważają, że strefa euro jest dysfunkcyjna od samego początku, bo prowadzi do wzrostu nierówności wewnątrz Unii. Bogate kraje, które są zorientowane na eksport, jak np. Niemcy, korzystają, a kraje gorzej ekonomicznie rozwinięte tracą. Co by pan im odpowiedział?
Każdy kraj podejmował suwerennie decyzję o przystąpieniu do strefy euro. To nie było obowiązkowe. Myślę, że każdy z nich był świadomy szans i ograniczeń, które ona dawała. Po drugie, nawet kiedy kryzys uderzył w Grecję, rząd w Atenach chciał pozostać w strefie. Nawet słabsze kraje ciągle widzą sens istnienia wspólnej waluty.

Co powinno zostać zrobione, by dokończyć konstrukcję strefy euro?
To stosunkowo proste. Podczas mojej kadencji jako szefa Rady Europejskiej napisałem projekt raportu, który nazwano potem „raportem czterech przewodniczących”, ponieważ był podpisany przez szefów instytucji europejskich. Niemal wszystkie elementy tego programu można znaleźć dziś w „raporcie pięciu prezydentów”. Musimy stworzyć mechanizm nacisku na kraje członkowskie, by przeprowadzały reformy strukturalne swoich gospodarek – rynku pracy, systemów emerytalnych, sektora usług – poprzez tak zwane kontrakty między Komisją Europejską a krajami członkowskimi. Nie zdołaliśmy wprowadzić takiego mechanizmu w życie, chociaż Komisja Europejska i wiele krajów, w tym Niemcy, były za jego wprowadzeniem. Niektóre kraje członkowskie uznawały, że taki mechanizm narusza ich suwerenność, i opowiedziały się przeciw. Ale bez niego nie będzie większej spójności strefy euro.

A co z unią fiskalną?
Unia fiskalna jest już dość mocno rozwinięta i kolejny krok będzie na razie bardzo trudno osiągnąć – chodziłoby uwspólnienie części długu publicznego krajów strefy euro.

W jaki sposób kryzys migracyjny różni się od kryzysu strefy euro?
Ten drugi dotyczył bardziej instytucji i tylko pośrednio obywateli, podczas gdy kryzys imigracyjny odnosi się głównie do ludzi, często do ich biologicznego przetrwania. Kiedy rozmawiamy, ludzie ciągle toną w Morzu Śródziemnym. Czy pamięta pan zdjęcie małego Alana?

Martwy chłopiec leżący na brzegu?
Tak. Miał dokładnie te same ubrania co mój wnuk i był, jak się okazało, dokładnie w tym samym wieku. To było dla mnie absolutnie szokujące.

Jak ocenia pan sposób, w jaki Unia radzi sobie z kryzysem?
Słusznie albo nie, nasze społeczeństwa pojmują kryzys uchodźczy jako problem tożsamościowy – pojawiają się pytania o to, kim są, w jakim społeczeństwie chcemy żyć? Jak będziemy żyć z milionami ludzi innej kultury i religii? Aby uspokoić sytuację, musimy spowolnić napływ uchodźców, i to się dzieje. Jeśli nie będziemy w stanie tego zrobić, kraje Unii mogą stać się niestabilne politycznie, co może mieć krytyczne konsekwencje dla projektu europejskiego. Po tym, jak spowolnimy napływ uchodźców, musimy się zastanowić, jak wielu uchodźców możemy wziąć i jak można im pomóc.

A co ze strefą Schengen?
Potrzebujemy instrumentów europejskich, by chronić granice Unii. Frontex nie może się opierać wyłącznie na możliwościach państw członkowskich. Agencja powinna mieć swoje własne możliwości, ludzi, autonomię do podejmowania własnych inicjatyw. Teraz Frontex działa na zasadzie międzyrządowej, to znaczy potrzebna jest zgoda krajów członkowskich, jeśli chodzi na przykład o liczbę łodzi wysyłanych w dane miejsce. Potrzebujemy bardziej niezależnej, europejskiej agencji, ponieważ sytuacja na świecie nie jest stabilna – sytuacja w Somalii, Nigerii, Libii, Afganistanie może wywołać kolejne fale uchodźców.

.Herman Van Rompuy/Flickr CC by 2.0.

Czy Zachód ciągle istnieje?
Istnieje bardziej niż kiedykolwiek. Proszę spojrzeć na spotkania grupy G7. Prezydent Obama mówi, że nigdy nie były tak nudne jak teraz, ponieważ tak bardzo się zgadzamy. Proszę sobie przypomnieć, jak bardzo byliśmy podzieleni, gdy administracja Busha zdecydowała się na inwazję Iraku. Jeśli chodzi o sprawy najważniejsze, jest porozumienie między USA, Europą, Japonią.

Ale coś jednak się zmieniło…
Nie żyjemy w świecie dwubiegunowym. Rosja i Chiny są ciągle za słabe na bycie „drugim biegunem”. W czasie zimnej wojny wszystko było proste. Jeśli było się prezydentem, powiedzmy Czadu, trzeba było podjąć decyzję: albo popierało się USA, albo Związek Radziecki. Po tym, jak upadł mur berliński, pamiętam, jak prezydent Konga płakał w przemówieniu telewizyjnym – wiedział, że wsparcie, jakie dostawał od USA i Zachodu, bardzo się zmniejszy. Ten świat nie istnieje. Nie trzeba dziś wybierać między Chinami a USA.

Czy żyjemy więc w takim razie w świecie wielobiegunowym?
Nie. Żyjemy w świecie bez biegunów. Nie ma już sfer wpływów, które musiałyby istnieć, gdybyśmy chcieli mówić o biegunach. Proszę spojrzeć: USA traci wpływ nawet na Izrael. Arabia Saudyjska też staje się coraz bardziej samodzielna w swoich wyborach, to samo można powiedzieć o wielu krajach afrykańskich. Tak dzieje się w większości miejsc.

Ale przecież Chiny walczą o wpływy. Szczególnie widać to w Afryce.
Mają tam interesy ekonomiczne.

I one nie przekładają się na wpływy polityczne?
Kraje afrykańskie mają swoje priorytety i dokonują swoich wyborów. Kiedy jest wojna w Afryce, Chińczycy nie mają wiele do powiedzenia. To w najmniejszym stopniu nieporównywalne z rzeczywistością stref wpływów.

Czy ma pan faworyta w wyborach amerykańskich?
Europejska Partia Ludowa, w której siedzibie się znajdujemy, jest w sojuszu z Republikanami, ale ja się z tym nie zgadzam. Jako flamandzki chadek znajduję o wiele więcej wspólnych punktów z Demokratami. Kiedy byłem dzieckiem, miałem jakieś dziesięć czy dwanaście lat, uwielbiałem Johna F. Kennedy’ego, a jego mowę inauguracyjną znałem na pamięć. Dziś wiem, że jego dziedzictwo jest o wiele bardziej skomplikowane, ale był znakomitym mówcą i ukształtował autopercepcję Zachodu np. ideą wspierania krajów rozwijających się.

Czy myśli pan, że za dziesięć lat Unia Europejska powinna wrócić do idei konstytucji?
Na początku swojej kadencji jako szefa Rady Europejskiej powiedziałem w formie żartu, że zapewne umrę pod rządami Traktatu Lizbońskiego, a nie mam w planach szybko umierać. Zmiana traktatu nawet w spokojnych czasach jest bardzo trudna. A teraz mamy do czynienia z bezprecedensową falą eurosceptycyzmu, więc otwieranie debaty konstytucyjnej byłoby niebezpieczne i mogłoby się skończyć słabszą Unią.

Ale Traktat Lizboński nie jest chyba ostatecznym traktatem.
Oczywiście, że nie. Zmiany są potrzebne. Na przykład więcej decyzji powinno być podejmowanych przy pomocy większości kwalifikowanej, a nie jednomyślności. Z drugiej strony wiele decyzji można już podejmować przez taką większość, co jest rezultatem Traktatu Lizbońskiego właśnie. Można to było zaobserwować przy okazji decyzji w sprawie mechanizmu relokacji uchodźców: Słowacja była przeciw, ale została przegłosowana. Ale wprowadzenie mechanizmu podejmowania decyzji przy pomocy większości, a nie jednomyślności jest bardzo trudne, bo to często podważa demokrację na poziomie narodowym. Podobnie stało się z Grecją. Grecy zagłosowali za Syrizą, ale nie mogli przeforsować jej programu, bo osiemnaście krajów strefy euro miało inny pogląd na przyszłość strefy. Widzimy więc konflikt demokracji na poziomie narodowym, do której jesteśmy przyzwyczajeni, z demokracją europejską, w której dopiero uczymy się żyć.

Co powinno zostać zmienione? Funkcja szefa Rady Europejskiej połączona z funkcją szefa Komisji Europejskiej, jak kiedyś proponował Radosław Sikorski?
Nie da się rozwiązać problemów Unii przez powoływanie nowych stanowisk. Unia Europejska ma dwa komponenty: kraje członkowskie i instytucje europejskie. Szef Rady Europejskiej i szef Komisji Europejskiej to ucieleśnienie tych dwóch poziomów – międzyrządowego i wspólnotowego. Jeśli się je pomiesza, będzie tylko wiele nieporozumień. Niektórzy federaliści mieliby nadzieję, że wtedy Rada Europejska byłaby bardziej wspólnotowa, ale przecież mogłoby się stać tak, że Komisja Europejska byłaby pod silniejszym, a nie słabszym wpływem rządów. Komisja Europejska powinna w dalszym ciągu dysponować inicjatywą prawodawczą, konstruować budżet, reprezentować Unię w negocjacjach handlowych itd.

Czy szef Komisji Europejskiej nie powinien jednak być wybierany w wyborach bezpośrednich?
To byłoby tylko pozornie bardziej demokratyczne. Jeżeliby nic albo niewiele by się zmieniło, jeśli chodzi o jego kompetencje, rozczarowanie ludzi byłoby ogromne i skończyłoby się jeszcze większym eurosceptycyzmem. Proszę nie zapominać, że to nie szef Komisji podejmuje ostateczne decyzje, te są po stronie Rady Europejskiej i Parlamentu Europejskiego.

Federaliści zapewne chcą obu tych zmian: bezpośredniego wyboru szefa Komisji i jego większych kompetencji. Czy to realistyczne?
Nie, jeśli spojrzymy na, by powiedzieć elegancko, wewnętrzną różnorodność Unii. Myślenie, że jej problemy da się rozwiązać przy pomocy nowych stanowisk, jest błędne. Nasz system będzie zawsze zdecentralizowany. Narodowe wrażliwości w dającej się przewidzieć przyszłości będą kluczowe.

Spotykamy się w pańskim biurze w siedzibie europejskich chadeków. Czy tęskni pan za swoją pracą w Radzie Europejskiej?
Nie, nie tęsknię. Mam już w końcu sześćdziesiąt osiem lat.

Dziś taki wiek to nie starość.
Ma pan rację, ale to jednak wystarczająco zaawansowany wiek, by opuścić ten rodzaj urzędu. Uczestniczyłem w życiu publicznym przez trzydzieści pięć lat. To dużo. Jest inaczej, gdy trzeba opuścić taki urząd w wieku pięćdziesięciu lat. Gdy zostawałem szefem Rady Europejskiej, wiedziałem, że to mój ostatni urząd, który będę sprawował. Teraz mam także wiele zajęć, ale mało odpowiedzialności. To chyba główna różnica między moją poprzednią a obecną sytuacją. Wie pan, cmentarze są pełne osób, które myślały, że są niezastąpione – to nie jest mój przypadek.

Mówiąc o wieczności – czy zdaje pan sobie sprawę z tego, że jest pan przedstawiany jako człowiek Kościoła katolickiego?
Niedawno w wywiadzie zapytano mnie, czy zawsze podążam za nauką społeczną Kościoła? Odpowiedziałem, że nie. Podążam za swoim sumieniem. Ważne, by mieć swoją duchową inspirację, ale codzienna polityka to inna sprawa. W Biblii nie jest napisane, jak rozwiązać kryzys strefy euro! Na początku lat 90. byłem szefem partii chadeckiej w Belgii, która wówczas rządziła. W parlamencie był wielki spór w kwestii aborcji. Liberałowie i socjaliści chcieli ją dopuścić, my byliśmy przeciw. Przegraliśmy głosowanie w parlamencie i pojawiło się pytanie: czy rządzić dalej czy nie? Jako szef partii podjąłem decyzję, że musimy zostać. Walczyliśmy o swoje przekonania, przegraliśmy i musieliśmy to zaakceptować.

.Natalie Hill/Polityka.

Herman van Rompuy – przewodniczący Rady Europejskiej w latach 2009–2014, premier Belgii w latach 2008–2009.
Michał Matlak – doktorant w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim we Florencji, stały współpracownik „Kultury Liberalnej”.

Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Historia

O Niemcach, którzy z konieczności zostali Polakami

Książka naszego redakcyjnego kolegi Piotra Pytlakowskiego „Ich matki, nasi ojcowie”, której fragment publikujemy, opowiada o losach niemieckich dzieci mieszkających na ziemiach, które po II wojnie światowej przypadły Polsce.

Piotr Pytlakowski
15.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną