Świat

Planeta Brytania

Norman Davies: czy Brexit oznacza rozpad Wielkiej Brytanii

Norman Davies Norman Davies Rafał Siderski/Wprost / Forum
Rozmowa z prof. Normanem Daviesem, historykiem, autorem „Wysp”, o przyczynach i skutkach wyjścia Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej.
Polityka

Artykuł w wersji audio

Adam Szostkiewicz: – Dlaczego Brexit?
Norman Davies: – Długo by mówić. Może nawet w pewnym sensie o oszustwie. Tak zwany lud w północnej Anglii i w Walii zaprotestował w ten sposób przeciwko polityce zaciskania pasa prowadzonej od lat przez rząd w Londynie. Rozgoryczeni ludzie zademonstrowali swoje niezadowolenie z liderów politycznych i ze stanu spraw w państwie.

Głosowali bardziej przeciwko politykom niż przeciwko Unii?
Tak mogło być. Liderzy kampanii za wyjściem mieli wsparcie nacjonalistów angielskich. Od dziesięcioleci na Wyspach trwają procesy odśrodkowe. Mają różne przyczyny, m.in. nieproporcjonalnie wielką rolę Londynu. Ludzie, którzy mieszkają na prowincji, czują się zdominowani przez stolicę, elity itd. Powodem jest też bunt przeciwko tzw. dewolucji: Szkoci, Walijczycy, nawet mieszkańcy Belfastu mają swoje parlamenty regionalne, a Anglicy nie.

Co w tym złego?
Ano to, że w Anglii ludzie mówią rzeczy, które przed laty słyszałem w Moskwie: „my utrzymujemy całe demoludy, oni marnują pieniądze, a my nie mamy nic”. W Anglii narasta nacjonalistyczne przekonanie, że Anglia i dobra wola Anglików są nadużywane przez resztę Zjednoczonego Królestwa. Nie wszyscy Anglicy tak uważają, ale wielu owszem. Podział na tym tle jest coraz głębszy. To się zaczęło od konfliktów w gronie samych konserwatystów w czasach pani Thatcher. Pokolenie Camerona miało dość i zaryzykowali referendum. Byli przekonani, że nie będzie problemu. Trochę krzyku i po sprawie.

Źle skalkulowali?
Nie przewidzieli, że ta rozgoryczona i zbiedniała część społeczeństwa pójdzie masowo zagłosować w referendum, by zaprotestować przeciwko rządowi. No i stała się tragedia, sami sobie zadaliśmy ciężkie obrażenia. Jeśli nie samobójstwo, bo Szkoci już zapowiadają nowe referendum o niepodległości, w Irlandii Północnej jest panika, czy Brexit nie oznacza przywrócenia granicy z Republiką Irlandii, co byłoby wielkim kłopotem dla katolickiej mniejszości w Belfaście.

Czyli Brexit może być katalizatorem rozpadu Zjednoczonego Królestwa?
Zjednoczone Królestwo może nie jest skazane na zagładę, ale scenariusz rozpadu jest możliwy. Opisałem go nawet już dawno temu w „Zaginionych królestwach”. I teraz to się dzieje w rzeczywistości.

A nie boli pana, Walijczyka, że Walia głosowała za Brexitem?
Jestem Anglo-Walijczykiem wychowanym w duchu brytyjskości, czyli równości narodów tworzących unię brytyjską, Zjednoczone Królestwo. Teraz może ono ulec redukcji do Anglii i Walii. W Walii jest tragedia ekonomiczna, właśnie zamykają ostatnią stalownię. Wcześniej upadło górnictwo. Ludzie czują się ofiarami losu i obwiniają o to „onych”. „Onymi” może być rząd albo Unia Europejska, wszystko jedno. Dawniej uprzemysłowiona Walia południowa była politycznym bastionem Partii Pracy, która była przeciw Brexitowi. Teraz Walijczycy zagłosowali za Brexitem.

Co będzie z Cameronem?
To zależy od konserwatystów. Brexitowcy tacy jak Boris Johnson są sprytni. Nie chcą, by Cameron teraz odchodził, tylko żeby tańczył tak, jak mu zagrają, czyli wziął na siebie polityczny ciężar Brexitu. Ale Cameron stracił autorytet. Z własnej woli wywołał referendum, choć nie musiał. Zaangażował się za pozostaniem w Unii, przegrał, jego kariera się kończy.

Co dalej ze zwycięstwem Brexitu?
Brexitowcy nie mają pojęcia, co dalej. Przekonują na przykład, że Brytania pozostanie silna ekonomicznie i że każde państwo UE będzie dalej chciało z nią robić interesy. Ale zapominają, że koncerny, jak Mercedes czy BMW, mają wybór: zostać w Brytanii oddzielonej od UE czy przenieść się gdzieś do Unii, największego rynku świata. A unijni ministrowie mają prawo weta i mogą się sprzeciwić nowym porozumieniom z Brytyjczykami.

To jak właściwie ma się Brexit do rzeczywistości?
Brexitowcy nie rozumieją, jak działa Unia. Działają, jakby żyli na innej planecie, trochę tak jak zwolennicy PiS w Polsce. To jest planeta narodowa, planeta Brytania, zamieszkiwana przede wszystkim przez Anglików. Mieszkańcy tej planety są bardzo zadowoleni, że zwyciężyli, ale nie mają konkretnych planów na przyszłość, tylko ogólniki. Jak Don Kichot walczą z fantazjami o „Brukseli”. Tak, zwyciężyli, lecz w istocie zwyciężyła eurosceptyczna ignorancja. Skutki będą niedobre także dla Europy, w tym dla Polski. Potoczy się lawina. Marine Le Pen już domaga się referendum europejskiego we Francji.

Ale czy ten element miał w ogóle znaczenie dla głosujących za Brexitem? Czy pomyśleli, jaka będzie reakcja putinowskiej Rosji?
Nie sądzę, by bezrobotny górnik w Walii nad tym się zastanawiał. Brexitowcy ignorowali aspekt międzynarodowy. A Putin oczywiście odkorkował w piątek szampana. W interesie Putina jest Europa podzielona, słaba, zajęta własnymi problemami. A taka może być w rezultacie Brexitu. Więc dużo zależy też od tego, jak w najbliższym czasie Europa będzie reagować na to, co stało się w Wielkiej Brytanii.

Powiedział pan niedawno w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej”, że Zachód się rozpada, że się kończy. Czy po Brexicie to przeświadczenie się w panu wzmocniło?
Oczywiście. Zachód to jest cały kompleks powiązań. NATO i Unia są partnerami. Te organizacje powstały po wojnie z podobnymi nadziejami. Obecne ruchy odśrodkowe mają te nadzieje w nosie. Prezydent Obama błagał Brytyjczyków, by nie podejmowali złej decyzji. To rzecz niesłychana, by prezydent amerykański ingerował w wewnętrzne sprawy brytyjskie.

A teraz, po Brexicie?
Teraz powstaje sytuacja, że nowy rząd brytyjski przestaje uważać Unię za partnera. A skoro tak, to może wkrótce przestanie uważać za partnera także NATO? Bo przecież jesteśmy na planecie Brytania i dlaczego ktoś w Waszyngtonie czy Berlinie ma nam dyktować, jak mamy się bronić?

Z czego właściwie wypływa ten angielski krótkowzroczny nacjonalizm?
Wypływa także z nostalgii za imperium. Kiedyś to my mówiliśmy, jak ma być świat urządzony, a teraz ktoś chce nam mówić, jak ma być. Ta nostalgia jest bardzo silna, ale głupia. Królestwo może rozpaść się na kawałki. Wtedy rozpadnie się matecznik tamtego imperium. Nastąpi rodzaj bałkanizacji. To byłoby bardzo smutne i bardzo kosztowne.

Ale nie zamierza pan w tej sytuacji emigrować na przykład do Polski?
Ja mam paszport polski i teoretycznie możemy emigrować do Polski, choć może atmosfera dla imigrantów nie jest tam dzisiaj tak przyjazna, jak była jeszcze do niedawna. Ale słyszałem już od dwóch kolegów, że załatwiają sobie paszporty unijne. Jeden miał dziadka Irlandczyka, drugi ma żonę Hiszpankę. Nasz syn ma narzeczoną z Kanady. Obudził nas rano, by powiedzieć, że on na szczęście ma paszport amerykański i mogą z nią uciekać do Ameryki. Taki jest klimat.

Jak na to wszystko, co się teraz dzieje, patrzy historyk?
Nie wiem, czy historyk ma jakąś inną perspektywę. Wiem, że historia jest pełna nieoczekiwanych konsekwencji. Ludzie coś robią, potem okazuje się, że z tego wynikają niedobre rzeczy, bo decyzje były oparte na fałszywych założeniach. W 1939 r. rząd polski przystąpił do wojny z Hitlerem, bo liczył, że przyjdzie pomoc z Zachodu. Założenie okazało się fałszywe, efekt katastrofalny. Teraz mamy Brexit, głosowanie oparte na fałszywych założeniach. Ludzie podjęli decyzję, nie biorąc pod uwagę jej konsekwencji. Wiele decyzji podejmowanych w historii wynikało z podobnego błędu. Ludzie się mylą i moim zdaniem właśnie popełnili taki historyczny błąd.

Co w tej sytuacji powinien robić rząd brytyjski?
Jak wiadomo, istnieje procedura w sprawie wyjścia kraju członkowskiego z Unii. Teoretycznie ma się to odbyć w ciągu dwu lat. Nie wydaje mi się, by to było możliwe. Już słychać głosy ze Szkocji, że Szkoci nie życzą sobie, by rząd w Londynie załatwiał sprawę w imieniu Szkocji i bez jej udziału.

No właśnie, jaka może być po Brexicie rola Szkocji?
Szkoci zrobią wszystko, by utrudnić negocjacje na temat warunków wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii. Powiedzą Londynowi: albo zgodzicie się na drugie referendum niepodległościowe, albo my storpedujemy wasze plany. Cameron będzie wtedy oczywiście już we Francji, na posadzie w banku należącym do jego ojca. Boris Johnson – ja go znam, to miły człowiek – jako lider jest kompletnie nieodpowiedzialny. Co drugi dzień zmienia zdanie.

Czyli byłby premierem malowanym?
Ale za nim stoi ważna grupa polityków, która spróbuje teraz objąć władzę. Oni mają nadzieję, że załatwią wszystko nieformalnie i dopiero wtedy uruchomią artykuł 50, czyli procedurę wyjścia. Jeremy Corbyn, lider Partii Pracy, jest temu przeciwny, ale jego pozycja jest słaba. Był powszechnie krytykowany, że nie wspierał kampanii za pozostaniem dostatecznie energicznie.

Czy ta rana, ten podział wśród Brytyjczyków na tle Brexitu, jest do zaleczenia?
Podział się pogłębi. Za chwilę usłyszymy, że Szkoci to zdrajcy, choć to Anglicy głosowali tak, jakby w ogóle w Królestwie nie było Szkocji. Klimat się popsuje nie tylko politycznie, ale też narodowościowo i ekonomicznie. Oksford, gdzie mieszkamy, w 80 proc. głosował za pozostaniem, podobnie Londyn. Tak samo Szkocja, ale inni głosowali za wyjściem. Będzie bardzo nieprzyjemnie.

***

Norman Davies, ur. w 1939 r. w Bolton, brytyjski historyk związany z Polską, z pochodzenia Walijczyk. Studiował historię w Magdalen College na Uniwersytecie Oksfordzkim, w Grenoble, w Perugii, w University of Sussex. Doktoryzował się w 1973 r. na Uniwersytecie Jagiellońskim. Jest autorem wielu dzieł historycznych: „Boże igrzysko” (Historia Polski w dwóch tomach), „Serce Europy” (Krótka Historia Polski), „Orzeł biały – czerwona gwiazda. Wojna polsko-sowiecka 1919–1920”, „Europa”, „Mikrokosmos” (historia Wrocławia), „Wyspy” (historia Wielkiej Brytanii), „Powstanie 44”. Dzięki książce „Boże igrzysko” (tytuł angielski „God’s Playground”) historia Polski stała się bardziej dostępna czytelnikom na Zachodzie. W Krakowie, z którym Davies czuje więź osobistą, poznał swoją żonę Marię. Ma dwóch synów. Mieszka w Londynie.

Polityka 27.2016 (3066) z dnia 28.06.2016; Temat Tygodnia; s. 14
Oryginalny tytuł tekstu: "Planeta Brytania"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Świat

NIEMCY: Berlin ciągnie do Moskwy

Osiem dekad po pakcie Ribbentrop-Mołotow w Niemczech rośnie presja na kolejną odwilż w relacjach z Rosją. Działania polskiego rządu raczej nie studzą tego zapału.

Adam Krzemiński
02.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną