Jeffrey Sachs definiuje największe zagrożenia dla świata

Potrzebujemy granic
Jeffrey Sachs, jeden z najsłynniejszych ekonomistów, były doradca Solidarności i rządu Mazowieckiego, o największych zagrożeniach, przed którymi staje świat.
Uchodźcy tuż po przypłynięciu na grecką wyspę Kos
Angelos Tzortzinis/AFP/EAST NEWS

Uchodźcy tuż po przypłynięciu na grecką wyspę Kos

Jeffrey Sachs, amerykański ekonomista
Wojciech Stróżyk/Reporter

Jeffrey Sachs, amerykański ekonomista

audio

AudioPolityka Sławomir Sierakowski - Potrzebujemy granic

Sławomir Sierakowski: – Napisał pan, że Brexit i zwycięstwo Trumpa to efekty tego samego zjawiska – rosnącego w siłę populizmu. Czy pana zdaniem ta fala pójdzie dalej? Niemcy są pewnie bezpieczne, ale we Francji mamy Marine Le Pen, w Holandii Geerta Wildersa, we Włoszech Beppe Grillo.
Jeffrey Sachs: – Sądzę, że społeczeństwa są wszędzie bardzo podzielone, a wyniki będą wynosiły np. 51 do 49 proc. w jedną bądź drugą stronę w każdych z tych wyborów. Czy to w Austrii, we Francji czy w USA nie mamy do czynienia z przytłaczającą przewagą populizmu, ale właśnie ze względu na głęboki podział społeczny będzie więcej takich wyników. One odzwierciedlają liczne lęki, których nie jesteśmy chyba w stanie przezwyciężyć. Brexit to także wyraz załamania się poprzedniego porządku w Europie, który odegrał swoją rolę w epoce zimnej wojny, ale teraz się zasadniczo rozpada. Kryzys na Bliskim Wschodzie to też przykład porażki USA i ich słabnącej potęgi. Presja demograficzna, z jaką mierzy się Europa – ze swą spadającą populacją i wzrostem liczby ludności w Afryce i na Bliskim Wschodzie – również wskazuje, że chodzi tu o dość głębokie tendencje, na które nie potrafimy odpowiedzieć. Centrolewica, której czuję się częścią, była totalnie nieskuteczna politycznie w udzielaniu takich odpowiedzi.

Wskazuje pan na cztery czynniki: wzrost nacjonalizmów, słabnięcie amerykańskiej polityki zagranicznej, kryzys centrolewicy i kryzys uchodźczy. Dlaczego właśnie nacjonalizm jest tak silny w naszych, ponoć postideologicznych, czasach? To chyba jedyna ideologia, która przetrwała?
Ze wszystkich czynników, jakie grają tu rolę, nie sądzę, żeby to ekonomia była najważniejsza, bo nacjonalizm jest żywy również np. w Skandynawii. We wszystkich krajach skandynawskich istnieje populistyczna prawica, czasem nawet zbliża się do rządzenia. A jednocześnie nie można mieć lepszej sytuacji gospodarczej niż właśnie te kraje, zwłaszcza pod kątem sprawiedliwości społecznej, równości, szans awansu. Dlatego nie mam dobrej odpowiedzi. Skoro nawet w Holandii następuje backlash – w kraju zamożnym, spokojnym, normalnym, dostatnim, wykształconym – i do tego jest to bardzo ostry populizm prawicowy... Można stwierdzić, że w USA nasze wielkie nierówności, korupcja i zaniedbania są jakimś wytłumaczeniem i w pewnym sensie stanowią część lokalnego kontekstu populizmu, ale nie powiedziałbym jednak tego samego o Danii czy Norwegii, gdzie podobne zjawiska również zachodzą. A co tam się dzieje? Dla mnie najbardziej istotny fakt – dość fascynujący – polega na tym, że oni domagają się ustroju socjaldemokratycznego, ale tylko dla Duńczyków. Mówią więc: podoba nam się nasze społeczeństwo, ale nie chcemy, żeby ludzie spoza Danii byli jego częścią. Język antyimigrancki jest tu zupełnie jawny, zasadniczo chodzi więc o przyczyny demograficzne i kulturowe.

Pan jako ekonomista mówi, że nie chodzi o gospodarkę, tylko o kulturę?
Tak, tu chodzi o podłoże kulturowe, a nie o to, że ludzie cierpią. Znów, spójrzmy na gospodarkę na północy Holandii – ja nie wiem, czy w ogóle możliwa jest lepsza gospodarka.

Może po prostu oczekiwania są jeszcze wyższe?
Nie. Sądzę, że tamtym ludziom ich ustrój społeczny naprawdę się podoba. Nie chcą natomiast, żeby w ich kraju żyli muzułmanie. Nie chcą meczetów w swojej okolicy. Nie twierdzę, że wszyscy tak myślą, ale że o tym właśnie świadczy cały ten backlash. Politycy głównego nurtu mówią: jesteśmy bogaci, więc bądźmy wielkoduszni. Ale ja nie znajduję tu specjalnie przekonującego przekazu. Nie, żeby do nikogo to nie docierało, po prostu to nie odpowiada na pytania ludzi: ile milionów emigrantów? Czy jest jakiś limit? Co to znaczy: wielkoduszni? Dlaczego to robimy? Czy są jeszcze jakieś granice, a może chcecie nam powiedzieć, że żyjemy już w świecie bez granic?

A nie żyjemy?
Moim zdaniem nie możemy żyć w świecie bez granic z tego prostego powodu, że gdyby granic nie było, to około miliarda ludzi przybyłoby do USA i Europy w ciągu jakichś pięciu lat. A żadne społeczeństwo nie zniosłoby nawet niewielkiego ułamka tylu przybyszów. Jeśli politycy mówią „bądźmy wielkoduszni”, nie mówiąc: „do tego nie dopuścimy”, to przegrają. I sądzę, że tutaj lewica nie wie, co powiedzieć, bo to przecież brzmi naprawdę koszmarnie, że potrzebujemy jakiegoś limitu liczby migrantów.

Mówi się również, że z gospodarczego punktu widzenia imigranci nam tylko pomogą. Potrzebujemy ich ze względu na demografię. Ale to też nie działa.
Ten argument jest problematyczny pod kilkoma względami. Przede wszystkim niemal każdy wielki proces gospodarczy, tak jak np. wielka imigracja, ma wielkie konsekwencje dla podziału dóbr. Dlatego, jeśli ludzie słyszą: my na tym skorzystamy, to pytają: ale którzy „my”? Są przecież ludzie, którzy z pewnością na masowej imigracji nie skorzystają. To niżej wykwalifikowani, robotnicy i pracownicy gorzej wykształceni, którzy będą konkurować z imigrantami o dosłownie te same miejsca pracy. To nie jest wymysł, to abecadło ekonomii. Dla mnie jako specjalisty o wysokich dochodach i bardzo dobrze zabezpieczonego ekonomicznie migranci to same korzyści, bo przecież będą pracować w sektorze niskopłatnych i niskokosztowych usług w Nowym Jorku. Dla mnie to zatem nie problem, ale ten, kto nie ma takiej pracy i takiego dochodu, kto myśli, jak związać koniec z końcem, problem już ma – czy utrzyma mieszkanie, czy będzie miał z czego spłacać hipotekę, zapłacić rachunki, czesne za studia? Tak wygląda ta gospodarcza strona medalu. Ale to nie wszystko, bo jest jeszcze pytanie o to, „czy powinniśmy?”.

Ale przecież tak czy inaczej przyjadą. Skoro wokół Europy i całego Zachodu jest miliard głodnych ludzi. To złudzenie, że możemy się trzymać naszych granic.
Nie sądzę, by tak było. Na przykład w naszym kraju bardzo wielu ludzi zarobiło mnóstwo pieniędzy na nielegalnych pracownikach. Dlaczego ludzie zatrudniają nielegalnie pracujących Meksykanów? A jest ich ponoć 12 mln... Sądzę, że nie dlatego, że nie dało się temu zapobiec, ale dlatego, że dokonano takiego wyboru. Co gorsza, ci, którzy podejmują takie decyzje, nie dbają o konsekwencje dla wszystkich pozostałych. Na tym polega arogancja zamożniejszej klasy średniej w naszym kraju.

I to tak bardzo ludzi wkurzyło?
Demokraci zachowują się jak nomenklatura w Polsce w 1989 r. Są największymi beneficjentami skompromitowanego systemu, nie dostrzegają wszystkich jego problemów, więc nie są na nie wrażliwi. Ale to tylko jedna kwestia, bo tu nie chodzi głównie o gospodarkę. Tu chodzi o ludzi, którzy mówią, że mamy swoje społeczeństwo, nasz język, nasz kraj i nie chcemy tych wszystkich zmian. I jeśli pytamy o to, czy można powstrzymać imigrantów, to trzeba jeszcze pamiętać o dwóch rzeczach. Dla tego, co stało się w Europie i w USA, nie bez znaczenia jest długofalowy, powolny proces demograficzny. Jeśli popatrzymy na ludność Europy w 1950 r. i porównamy ją z ludnością Bliskiego Wschodu czy Afryki Północnej, to Europa była większa od nich razem wziętych. Miała więcej ludności niż cała Afryka i Bliski Wschód!

Trudne do wyobrażenia.
Dziś jest dokładnie odwrotnie, bo UE ma 500 mln mieszkańców, Afryka Subsaharyjska ma miliard, Bliski Wschód kolejne kilkaset milionów, a Afryka Północna ponad 150 mln.

Europie zmieniło się sąsiedztwo?
Tak, w tym sensie najważniejsze procesy, jakie tu zachodzą, dotyczą spraw demograficznych i gospodarczych. Europa była nie tylko bogata, ale i potężna geopolitycznie, a dziś już nie jest, już nie ma europejskich imperiów. Także zmiana demograficzna jest fundamentalna.

Czy ten proces narastania nierównowagi demograficznej da się powstrzymać?
Trajektoria demograficzna Afryki jest obecnie wstrząsająca, gdyż opiera się na współczynniku dzietności rzędu pięciorga dzieci na kobietę w Afryce Subsaharyjskiej. To znaczy, że podstawowa prognoza dla ludności Afryki zakłada czterokrotny wzrost do końca tego stulecia, a więc 4 mld ludzi. W Europie będzie wówczas około 400 mln Europejczyków. Możemy sobie wyobrazić, jak wielką presję to za sobą pociągnie, zapewne niedającą się powstrzymać. A niemal w ogóle nie dyskutuje się na ten temat publicznie, bo to niesłychanie delikatny temat. Bardzo łatwo napiętnować mówienie o tej sprawie jako wyraz rasizmu, ale też np. środowiska religijne nie chcą o tym rozmawiać, politycy nie chcą...

Jesteśmy zatem w pułapce.
Myślę, że dla tych przerażających tendencji znalazłyby się pewne kontrargumenty, aczkolwiek dość słabe. Pierwszy jest taki, że zmiany demograficzne tego rodzaju nie są w niczyim interesie i to powinno być przedmiotem bezpośredniego zainteresowania polityków. I mówię to, zdając sobie sprawę z ryzyka poważnych nieporozumień. Afryka nie będzie nigdy w stanie osiągnąć zadowalającego poziomu rozwoju, jeśli pod koniec wieku będzie liczyć 4 mld ludzi. To oznaczałoby niebywałe obciążenie dla środowiska naturalnego, głód, wojny, zanieczyszczenie wód, zniszczenie pozostałej jeszcze bioróżnorodności. Krótko mówiąc, to byłaby katastrofa. Z drugiej strony możliwe jest realne promowanie zmiany trendu demograficznego prostymi środkami, przede wszystkim poprzez zatrzymywanie dziewcząt w edukacji szkolnej i sprzyjanie rewolucji oświatowej. Wówczas wskaźnik dzietności spadłby w ciągu jednego pokolenia do poziomu poniżej 3, a może nawet poniżej 2. Podnoszę tę kwestię, bo kiedy mówię o tym z przywódcami europejskimi i afrykańskimi, widzę niezdolność bądź niechęć do myślenia o rzeczywistości na 20, 40 czy 60 lat naprzód. Ale przecież w ten właśnie sposób musimy myśleć. Jak dotąd jednak nie udało mi się przebić z pomysłami radykalnych zmian w edukacji i środowisku gospodarczym, a tego właśnie potrzebujemy, by rozwiązać problemy.

Mówił pan, że jest jeszcze drugi kontrargument...
No tak, najprościej mówiąc, pytanie brzmi: czy mur na amerykańsko-meksykańskiej granicy spełniłby swoją funkcję? W zasadzie tak, przynajmniej w dużym stopniu. Kiedy Trump powiedział, że zbudujemy mur, to dla większości prawomyślnych Amerykanów było to coś przerażającego. To przecież brzmi tak wulgarnie, trochę jak budowanie muru berlińskiego. Tylko że pół kraju zareagowało na to: hmm, a właściwie czemu nie? Czy państwa nie mają swoich granic, a na nich straży granicznej? I tutaj wracam do mojej krytyki centrolewicy. Nie ma języka, którym mówiłaby, że oczywiście potrzebujemy granic i że oczywiście musimy ich strzec.

I to powinna powiedzieć centrolewica: potrzebujemy granic?
Oczywiście. I powinniśmy ich strzec, ale też powinniśmy wpuszczać imigrantów, bo różnorodność jest dobra, ale migracja nie może być nieograniczona. Nie możemy tak po prostu otworzyć drzwi, bo nas na to nie stać i tego nie chcemy.

A czy Trump okaże się izolacjonistą?
Nie, to nie jest typowy izolacjonista.

Ale czy Ameryka nie zamknie się w sobie, nie stworzy tym samym geopolitycznej próżni w niektórych częściach świata, np. w Europie Wschodniej?
Sądzę, że amerykańska polityka staje się ostatnio coraz bardziej nieobliczalna i niebezpieczna. A pod rządami Trumpa będzie jeszcze gorzej.

A co dokładnie pan przewiduje?
Niczego nie przewiduję z wyjątkiem dużej zmienności. W kilku sprawach Trump się wypowiedział, jak na przykład o tym, że nie powinniśmy się angażować w wojnę w Syrii.

Powiedział również, że nie będzie bronił Estonii, jeśli ta nie będzie płacić za swą obronę.
To prawda. Trump mówił wiele różnych rzeczy, które generalnie wskazują na mało wykształcony i dość niestabilny umysł.

Ale czy sądzi pan, że on się wycofa z Europy Wschodniej? Ambicje rosyjskie w tym regionie się nie zmieniają.
Nie zgadzam się.

To dlaczego Rosjanie weszli do Donbasu, zajęli Naddniestrze, Abchazję?
Sądzę, że próba wciągnięcia Ukrainy do NATO była wielkim błędem Stanów Zjednoczonych.

Ukraińcy chcieli wejść do NATO.
Wiem, ale USA powinny im powiedzieć, że nie ma mowy.

Dlaczego?
Bo taka jest geopolityka.

Chcieli się wyswobodzić od Rosji, taka była ich wola i to było też ich prawo.
Sądzę, że zaostrzając podział między Rosją a Europą i Zachodem, popełniliśmy mnóstwo błędów przez ostatnie 20 lat. Z moich obserwacji wynika, że wykonaliśmy całe mnóstwo działań, które choć są szczerze traktowane jako obronne, to druga strona widzi je jako agresywne. Jestem przekonany, że w 1991 r. straciliśmy wielką historyczną szansę. Pamiętam początki mojego zaangażowania w Polsce i w Rosji, wtedy jeszcze istniał ZSRR, kiedy Gorbaczow przedstawił ideę strefy pokoju od Rotterdamu po Władywostok. I choć można to nazwać naiwnością, to według mnie był to właściwy kierunek. Po 1991 r. amerykańscy neokonserwatyści widzieli jednak całą sytuację w kategoriach pokonania ZSRR, po którym musimy posprzątać. I przez jakiś czas też się z tym zgadzałem. Zdecydowanie popierałem przyjęcie Polski, Czech, Słowacji i Węgier do NATO – uważałem tamten krok za generalnie usprawiedliwiony nie tylko w kategoriach elementarnej geopolityki i bezpieczeństwa, ale także ze względu na historię. Kiedy NATO objęło kraje bałtyckie, zacząłem się obawiać, że to wywoła niepotrzebne sytuacje zapalne, że to jest obrona przeciwko komuś, przed kim się bronić nie trzeba, bo wtedy i my, i Putin byliśmy jeszcze w nastroju do współpracy.

Spójrzmy na obecną sytuację; Ukraina nie jest w NATO i nie toczy się na ten temat dyskusja. Ale my jesteśmy w NATO, kraje bałtyckie też. I zastanawiam się, czy NATO nam pomoże w sytuacji zagrożenia.
Moim zdaniem pomoże. Zakładam jednak i modlę się o to, żeby Putin tej gotowości nie sprawdzał. Sądzę również, że gdyby Putin postanowił wprowadzić wojska do któregoś z państw bałtyckich, to będziemy mieli wojnę, która może zniszczyć świat.

A czy nie uważa pan, że Trump przymknie oko na taki najazd ze strony Rosji?
Powtórzę, inwazja na państwa bałtyckie to byłaby katastrofa, której wymiar mógłby zahaczać o koniec świata. Nie sądzę, że do tego dojdzie. Ale jeśli mówimy o ewentualnościach, to nie widzę specjalnej możliwości, żeby Ameryka nie interweniowała, biorąc pod uwagę, jak działa nasz system polityczny i nasze państwo.

Mogą spróbować się z Rosją dogadać.
Nie sądzę, żeby to był największy problem. Jeśli dojdzie do inwazji na państwo NATO, modlę się o nasze przetrwanie.

Małe zielone ludziki mówiące po rosyjsku mogą się pojawić w Estonii czy na Łotwie i nie przekroczyć progu artykułu piątego.
Jeśli do tego dojdzie, będziemy mieć katastrofę na skalę światową.

Ameryka zareaguje?
Tak.

Czy sądzi pan, że Trump będzie oportunistą czy raczej będzie miał ambicję pokazać, jaki jest silny i jak silna jest Ameryka?
Jego retoryka to kłębek sprzeczności. Nie powinniśmy prowadzić wojny na Bliskim Wschodzie, ale zerwę umowę z Iranem. Wycofamy się, ale rozbuduję armię i wypowiem wojnę handlową Chinom. To wszystko nieprzetrawione idee, które nie składają się na żadną filozofię. Jeśli popatrzeć na jego ludzi, to nie ma tam mężów stanu. Przeżywamy wyraźny upadek instytucji. Zaufanie Amerykanów do rządu sięgnęło dna. Partie są bez znaczenia. To nie są już nawet struktury, bo trwają jedynie na czas finansowania kampanii. Czym jest dziś Partia Demokratyczna? Ona już niemal nic nie znaczy. Może jakimś plusem jest to, że wielu Amerykanów po prostu chce robić pieniądze, więc instynkt biznesowy może skupić ich uwagę na podatkach, może to będzie decydujące...

Czy sądzi pan, że amerykańskie społeczeństwo obywatelskie może powstrzymać Trumpa przed jakimiś szalonymi ruchami?
Tak, w niektórych sprawach tak. Jestem zdania, że potrzebujemy rewolucji w naszej polityce. E-demokracja naprawdę może pomóc, jeśli uda nam się ludzi zaangażować w poważniejszy, bardziej inteligentny sposób, do tego na co dzień. Partie to dzisiaj jakaś porażka, bo i sama reprezentacja spektakularnie zawiodła. Amerykanie nie mają poczucia, że ich senatorzy i członkowie Izby Reprezentantów ich reprezentują. Po części dlatego, że widzą, jak ich wybrańcy bardziej troszczą się o pieniądze, które pomagają im utrzymać się przy władzy, niż o własny elektorat. I do tego mamy ten system prezydencki w stylu plebiscytarnym, koszmarny i niebezpieczny. Ja bym najchętniej zniósł wszystkie stanowiska wybieralnych prezydentów. Zmieniłbym je w systemy parlamentarne, kropka.

Czyli chciałby pan rządów partyjnych?
Tak, chciałbym rządu, który prowadzi określoną politykę, i w ogóle świata politycznego bez tych plebiscytów, w których wybieramy Trumpa, a potem głowimy się, czy on jest wariatem, czy jednak jest normalny.

Ale przecież partie są zupełnie zdemoralizowane, a ludzie nawet nie chcą do nich wstępować. Praktycznie nigdzie.
I te partie, które podziwiam najbardziej, czyli socjaldemokratyczne, też zanikają w większości krajów, trzymają się jeszcze jakoś w Skandynawii. Zanikają, bo zniknęła ich baza społeczna, którą był ruch związkowy. Naprawdę musimy przebudować politykę według bazy społecznej, która byłaby sensowna w kontekście tego, jak ludzie żyją, co robią młodzi, jak zarabiają na życie itd. Tak więc politykę trzeba przerobić na nowo. Według mnie poprzez masową partycypację.

Ludzie potrafią być nie mniej cyniczni niż politycy. Więzi społeczne naprawdę zanikają. Jeśli spojrzeć na rzecz socjologicznie, to indywidualizacja zaszła tak daleko, że ludzie nie zachowują się już jak członkowie społeczeństwa, nie chcą się angażować.
To się dopiero okaże.

rozmawiał Sławomir Sierakowski

***

Jeffrey Sachs, amerykański ekonomista, uważany za jednego z najważniejszych ekonomistów na świecie. Zasłynął jako doradca rządów w Ameryce Łacińskiej, Europie Wschodniej, krajach byłego ZSRR, Azji i Afryce. W 1989 r. był ekonomicznym doradcą Solidarności, przygotował wstępny projekt programu transformacji polskiej gospodarki – planu Balcerowicza, doradzał pierwszemu postkomunistycznemu rządowi we wprowadzaniu reform. Sachs znany jest także ze swojej współpracy z międzynarodowymi organizacjami na rzecz zwalczania biedy, redukcji długów i walki z chorobami w krajach rozwijających się. Jest autorem wielu książek ekonomicznych.

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną