Świat

Mamy w ręku niezłe karty

Thomas Schmid o tym, czy da się jeszcze uratować Unię Europejską

Schyłek UE jeszcze nam nie grozi. Schyłek UE jeszcze nam nie grozi. Theophilos Papadopoulos / Flickr CC by 2.0
Rozmowa z Thomasem Schmidem, autorem książki „Europa umarła. Niech żyje Europa”, wydanej niedawno z POLITYKĄ.
Okładka ksiażki „Europa umarła. Niech żyje Europa” Thomasa SchmidaPolityka Okładka ksiażki „Europa umarła. Niech żyje Europa” Thomasa Schmida

Unia Europejska przechodzi kryzys. Czy ma szansę na odnowę i w jaki sposób może to osiągnąć? Na to pytanie odpowiada Thomas Schmid, znawca tematu, wieloletni redaktor w „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, „Wochenpost” i „Welt”.

Autor w przejrzysty i nowatorski sposób omawia kryzysy wstrząsające Unią Europejską i proponuje pewne sposoby ich, jeśli nie rozwiązania, to przynajmniej złagodzenia. Postawa Schmida jest centrowa. Nacisk kładzie na wspólną politykę zagraniczną i większe docenienie krajów Europy środkowo-wschodniej, zwłaszcza Polski. Zarazem jest zwolennikiem większego zróżnicowania wewnętrznego UE.

Książka ukazała się w serii europejskiej POLITYKI i można ją kupić w naszym sklepie internetowym.

***

Adam Krzemiński: – Po wygranej Macrona Europa odetchnęła. Wraz z Austrią, Holandią i Francją europejskie wahadło zawróciło?
Thomas Schmid: –
Niezupełnie. Ale wybory w tych trzech krajach jednak pokazały, że drzewa populistów wcale nie sięgają nieba. Od jesieni 2015 przyjaciele Europy długo byli przygnębieni. Wszystko wydawało się wypadać z ręki. UE nie znalazła wspólnej odpowiedzi na napływ uchodźców. Nie było nawet zalążków współdziałania. Unia poniekąd sama się zdyskredytowała. Potem Brytyjczycy zdecydowali się na opuszczenie UE, a rządy węgierski i polski zajęły w gruncie rzeczy wrogie wobec Unii stanowiska. Mrok zapadał nad Europą. Gdy w styczniu tego roku w Koblencji spotkali się przywódcy europejskich populistów – wśród nich Le Pen, Wilders i Petry – zapowiadając triumfalny pochód międzynarodówki nacjonalistów, to niejeden obawiał się, że populiści niebawem rzeczywiście zwyciężą. Teraz jednak wiemy: wcale tak być nie musi. Można wygrywać wybory, zajmując przyjazne Europie stanowisko.

Porażka nie tylko dla Hofera, Wildersa i Le Pen, ale także dla Orbána czy Kaczyńskiego, którzy woleliby UE „poluzowanej”, aby niczym książęta udzielni łatwiej władać nad poddanymi.
Owszem, to porażka dla nich obu. Uważali, i pewnie nadal uważają, UE za słabą i podatną na szantaż. Zakładali, że UE jest niepopularna w całej Europie. Ale najwyraźniej tak nie jest. Więcej: chaotyczne postępowanie rządu partii Kaczyńskiego i brutalna polityka Orbána wielu ludziom uprzytomniła, dokąd może doprowadzić polityka dająca pierwszeństwo wyłącznie własnemu narodowi. Wielu Europejczyków ma krytyczny stosunek do UE – jednak bynajmniej nie chce wylewać dziecka z kąpielą. Kaczynski i Orbán, ale także Trump i wcale nie tacy dżentelmeńscy Brytyjczycy otworzyli im oczy. I dzięki im za to.

Ale same wybory we Francji nie rozwiązują zasadniczych kryzysów w UE: Brexit jest w toku, Grecja nadal jest zadłużona, Putin trzyma Ukraine w militarnym uścisku, nie jest opanowany kryzys imigracyjny, tym bardziej że nabrzmiewa konflikt UE z Erdoğanem. I wreszcie nierozwiązane jest konstytucyjne starcie wewnątrz UE wokół wartości liberalnej demokracji. Kwadratura koła?
To prawda. Jeszcze nic nie jest przesądzone, ale jest chwila wytchnienia. I trzeba ją wykorzystać. W osobie Emmanuela Macrona prezydentem został zdecydowany zwolennik UE. Jeśli on teraz krytykuje Niemcy, to Angela Merkel powinna się uważnie wsłuchać. Dotychczas w UE zawsze jedno wynikało z drugiego. Bieg wydarzeń zależał od wytyczonych ścieżek. W konsekwencji niemal nie obradowano już nad zasadniczym przestawianiem zwrotnic. Mimo że UE jest instytucją niezwykle pragmatyczną, to jednak teraz pilnie należałoby utwierdzić się w jej zasadach. To oczywiste, że wymaga zasadniczych reform. Nie powinny one mieć tak górnolotnych ambicji, jak to było w czasie debaty wokół konstytucji europejskiej. Ale nie mogą też być zbyt pragmatyczne.

Cała konstrukcja UE powinna być przebadana: czy jest zrozumiała dla obywateli i czy jest w stanie przekonać do siebie eurosceptyków. Teraz sensowne byłyby takie pomysły reformy UE w kierunku przekazania kompetencji na dół, które można by przedyskutować bez przymusu natychmiastowego podjęcia decyzji. Jednak nie powinniśmy też być za ostrożni. W czasie swej wizyty inauguracyjnej w Berlinie Emmanuel Macron powiedział, że konieczne jest „ponowne założenie Europy”. Mam nadzieję, że to nie były słowa na wiatr. I moim zdaniem dobrze się stało, że Angela Merkel, która niezbyt jest podatna na patos założycielski, nie sprzeciwiła się temu publicznie.

Podtytuł pańskiej książki brzmi: „światowe mocarstwo musi wynaleźć się na nowo”. To dość optymistyczna teza, że Europa jednak jeszcze jest czy może się stać światowym mocarstwem. Tak też kilkanaście lat temu twierdził Jeremy Rifkin. Ale dziś UE jest w USA czy Azji raczej wyśmiewana niż podziwiana.
To prawda. Ale nie cała. Z Chin dochodzą także inne głosy. Ten dziwny twór, jakim jest UE, ani państwo, ani czysty związek państw, robi wrażenie na niejednym Chińczyku. Widzą w UE alternatywę wobec hierarchicznego, scentralizowanego państwa na wzór chiński. Ale szyderstwo rzeczywiście dominuje. To stary problem jednoczenia Europy, który kiedyś spuentował Henry Kissinger: jaki numer telefonu muszę wykręcić, jeśli chcę rozmawiać z Europą? Do dziś nie ma takiego numeru.

To z jednej strony wada. Europa do dziś nie jest w stanie obronić swoich granic, nie znajduje też wspólnej odpowiedzi na problem uchodźczy. I to nie tylko dlatego, że każdy naród najpierw myśli o sobie. Ale także dlatego, że nie ma instancji, która wspólną politykę wyraźnie mogłaby wcielać w życie. Podobnie było i jest w obliczu rosyjskiej agresji na wschodzie Ukrainy: UE była i jest sparaliżowana.

Jednak to także zaleta, że Unia nie jest scentralizowana. Jako twór, który jest na drodze stania się państwem, ale jeszcze państwem nie jest, nie powinna w jednej instancji łączyć zbyt wiele władzy. Ponieważ jednak nie porusza się w próżni, to znaczy w przestrzeni pozbawionej wszelkiej historii, więc wciąż musi zabiegać o wzmocnienie swoich możliwości działania.

Jakie więc modele byłyby nośne na wiek XXI? Prawica chętnie odwołuje się do gaullistowskiej „Europy ojczyzn”, z kolei jeszcze Giscard sięgał do churchillowskich „Stanów Zjednoczonych Europy”. Robert Menasse i Ulrike Guérot roztaczają utopię „europejskiej republiki, co można ładnie przetłumaczyć na Polski: „Rzeczpospolita Europa”. Technokraci mówią o „Europie różnych prędkości” lub „zmiennych geometrii”. Pan mówi o „europejskiej państwowości bez państwa”. Co to takiego?
Chwileczkę. Jak wiadomo, historia to ląd mało znany, a przyszłość – ląd całkiem nieznany. Dlatego jestem ostrożny. Kto wie, może za 20, 30, 50 czy 100 lat zjednoczona Europa będzie państwem. Nie można tego wykluczyć. Historia potrafiła zaskakiwać. I pięknie by było, gdyby kobieta elektryk z Mazur i rybak z Bretonii, fiński fizyk i plantator cytryn z Salerno kiedyś czuli się – i to w pozytywnym sensie – obywatelami wspólnego państwa. Ale do tego jeszcze daleka droga. I drażni mnie zarzucanie człowiekowi braku woli wspólnoty, gdy zwraca się uwagę na trudności wciąż uniemożliwiające powstanie europejskiego państwa. Europy nie da się stworzyć na siłę. Dlatego uważam za bezsensowne zapowiadanie utworzenia Rzeczpospolitej Europy, choć to bardzo pięknie brzmi.

Bo nie ma europejskiego ludu?
Prawda jest przecież taka, że wielu, bardzo wielu obywateli Europy jest sceptycznych wobec jednoczenia. W większości punktów nie podzielam tego sceptycyzmu. Ale przecież muszę go brać serio. Gdyby dziś zaaplikować UE nowe silne pchnięcie wspólnotowe, to tylko wzmocniłoby to siły odśrodkowe w UE, i rządy wcześniej czy później objęliby przeciwnicy UE. Z tego powodu namawiam w swojej książce do ostrożności i takiej polityki, która pozostawi państwom członkowskim swobodę chodzenia własnymi drogami, także zawierania sojuszy z tymi państwami, z którymi chciałyby ściślej kooperować. Z tym że nie może to powadzić do Europy à la carte: musi pozostać rdzeń wiążącej wspólnoty. Na przykład w postaci kryteriów kopenhaskich. A państwowość bez państwa znaczy po prostu tyle, że proces przekazywania suwerenności instancjom europejskim i dzielenia się nią z innymi powinien być bardzo ostrożny.

Wspólna polityka zagraniczna, bezpieczeństwa i obronna, czy też energetyczna. To według reprezentatywnej ankiety było wyobrażenie większości Polaków. I znalazło się także w programie wyborczym PiS, z dodatkiem – że równocześnie wyraźniej forsowane powinny być interesy narodowe. Znowu kwadratura koła.
To, co teraz robi PiS, jest oczywiście nie do przyjęcia. To rzeczywiście kwadratura koła. Albo raczej: to byłoby uwspólnotowienie likwidowane tylnymi drzwiami. Niemniej i tu nie jestem takim pesymistą. Przecież także wyborcy PiS muszą sobie zdawać sprawę, że Europa tylko wspólnym wysiłkiem jest w stanie chronić swe granice. Czy rzeczywiście każdy kraj tylko dla siebie powinien walczyć z terroryzmem? Poza tym problemy ekologiczne i klimatyczne nie zatrzymują się u granic państw narodowych: tu także konieczna jest wspólnota działania.

I jeszcze jedno: Europa nie jest zbyt bogata w zasoby naturalne. Jeśli chce dotrzymać kroku gospodarce światowej, to musi bardziej niż dotychczas inwestować w badania. To także oczywiste, że więcej osiągniemy, gdy państwa unijne połączą tu swe wysiłki. Znamienne, że nawet w rządzonej przez PiS Polsce większość ankietowanych jak najbardziej może sobie wyobrazić wspólną europejską politykę obronną. Z tym że i tu trzeba działać ostrożnie. Dziś niepodobna ni stąd ni zowąd powołać armii europejskiej. Należałoby postępować powoli. Najpierw łącząc jednostki wojskowe i struktury dowodzenia. Zresztą nad tym już się pracuje.

W UE są dwie sprzeczne tendencje. Z jednej strony Brexit, z drugiej propozycja Macrona stworzenia rządu gospodarczego dla strefy euro. Trwały podział wschód-zachód w UE?
Nie jestem pewien, czy Macron rzeczywiście chce rządu gospodarczego dla strefy euro, a tym samym godzi się na pogłębienie pęknięcia wschód-zachód. Mam nadzieję, że jest mądrzejszy. Domaganie się teraz położenia kresu rzekomej niemieckiej polityce oszczędności jest być może gadaniną, która jego zdaniem należy się francuskim wyborcom. Byłbym rozczarowany, gdyby było inaczej. Przecież Macron twierdził, że będzie przeciwny takim gierkom. Gdy nazajutrz po zaprzysiężeniu poleciał do Berlina i spotkał się z Angelą Merkel, to wypowiadał się o wiele ostrożniej. Merkel i Macron byli zgodni, że UE okaże słabość, jeśli po dramacie z traktatem lizbońskim uzna, że teraz zmiany traktatowe nie są już możliwe. I to jest dobry sygnał. Nareszcie zrozumiano, że trzeba wziąć pod lupę samą substancję UE. 

Przyjrzeć się jej przez francusko-niemieckie okulary?
To byłoby fatalne, gdyby znowu chciano uruchomić „niemiecko-francuski” motor. UE nie może i nie powinna już być karolińska. Potraktowanie zwycięstwa Macrona jako pretekstu do tworzenia unii zdominowanej przez Niemcy i Francję byłoby ciężkim błędem. Unia przyszłości musi być policentryczna i musi uznać fakt, że nastąpiło rozszerzenie UE na wschód – rzeczywiste rozszerzenie.

Ale tymczasem Węgry i Polska w związku z swą „nieliberalną demokracją” i konfliktem konstytucyjnym stoją na cenzurowanym.
To wielka szkoda, a właściwie tragedia, że rządzona przez PiS Polska nie odgrywa w UE tej roli, jaka jej właściwie przystoi: dużego aktora w Unii Europejskiej.

Tymczasem grożą jej sankcje. Jakie byłyby w interesie zarówno całej unii, jak i odnośnych państw, aby przestrzegając rządzących, nie szkodziły społeczeństwom, odpychając je od Europy. Symboliczne sankcje wobec Austrii po wejściu w 2000 r. do rządu „wolnościowców” Haidera nie osłabiły FPÖ. I nie zostały powtórzone choćby we Włoszech Berlusconiego.
Również w sprawie sankcji wobec Polski czy Węgier jestem ostrożny. Fakt, że nie uruchomiono ich wobec Berlusconiego, pokazuje, że w EU mierzy lub mierzyło się dwojaką miarą. Gdyby UE wprowadziła sankcje wobec Polski, to powstałoby niebezpieczeństwo zwarcia szeregów między rządem i co najmniej częścią opozycji. Na dalszą metę musimy stawiać na to, że polscy obywatele sami zadbają o to, by ich rząd nie naruszał kryteriów kopenhaskich. Sankcje mogą być jedynie ultima ratio. Zarazem jednak nie powinny być wykluczone.

Dzisiejsza fala nacjonalizmu ma wiele przyczyn. Nierówności społeczne, niepewność wykorzenienia w wyniku szybkiego wzrostu. Przegrani są zapatrzeni w przeszość. Wygrani – większego uznania. To zapatrzenie w siebie zdaje się nie znać europejskiej solidarności. Pada także proeuropejskie wychowanie w szkołach. Zresztą nie tylko w Polsce.
To niestety prawda. Dziś stosunek do UE jest o wiele bardziej funkcjonalny niż dawniej: na ile jest dla mnie korzystna, a na ile niekorzystna? W dużej mierze rozwiała się ta ideowa nadwyżka, którą miały pokolenia wojenne i powojenne. Mam nadzieję, że tak nie będzie zawsze. I opieram ją na niepodważalnym fakcie, że UE więcej przynosi obywatelom korzyści niż strat. Kto chciałby przywrócenia ceł i granic? Dobrze zreformowana UE mogłaby znów pobudzić zaufanie. I myślę, że tak właśnie się stanie. Gdyż raczej wcześniej niż później okaże się, że drogi narodowe, na które zwodzą obywateli Europy niektóre partie i niektóre rządy, to manowce.

Jednak narodowcy są silni nie tylko w Europie środkowo-wschodniej. Niemcy zdają się dziś skałą liberalnej demokracji w „przyboju nacjonalizmu”. Zaświadczają to akurat Anglosasi, którzy po wojnie uczyli Niemców demokracji. Ale na ile silna jest niemiecka demokracja, gdyby w gospodarce popsuła się słoneczna pogoda?
Tego nie wiem i nie odważę się na prognozowanie. Niemniej co nieco przemawia za tezą, że Niemcy już się zaprzyjaźnili z demokracją opartą na podziale władz. I to ze zrozumiałego powodu. W roku 1945 Niemcy były tak totalnie zdelegitymizowane, że wszelka nostalgia stała się niemożliwa. Można powiedzieć, że to demokracja Niemców uratowała: stała się tym domem, w którym teraz chcieli się dobrze urządzić. Dlatego teraz jest dla nich tak ważna i cenna. I nie sądzę, by AfD – Alternatywa dla Niemiec – wiele tu zmieniła. Jest doraźna, nie ma żadnych idei, żyje w świecie negacji.

I to się wyczerpie?
Tak. Bo większość obywateli czuje się dość dobrze w „systemie”, który AfD chce obalić. To rzeczywiście paradoks historii, że dziś akurat Niemcy wśród innych państw europejskich wysoko trzymają sztandar liberalnej demokracji. Dziwaczne jest to, że akurat wielu Brytyjczyków uległo głupawemu antyeuropejskiemu szaleństwu, a w USA prezydentem został człowiek uważający trójpodział władz nie za zdobycz, lecz w najlepszym wypadku za nieuniknione zło. Jeśli pan chce to usłyszeć, to nasi dawni mistrzowie właśnie szykują się do pozostawienia nas samymi sobie. Cóż, w takim razie sami musimy iść tą drogą. Ale proszę, bez dawnej, staroeuropejskiej arogancji wobec upartych Brytyjczyków czy Amerykanów, którzy sprawiają wrażenie, jakby chcieli zdradzić idee swojej własnej rewolucji. Dobrze by było, gdyby sojusz atlantycki mimo obecnych wstrząsów jednak miał przed sobą przyszłość.

Czego nam trzeba, by powstała europejska opinia publiczna i europejski „patriotyzm konstytucyjny”, a przynajmniej przestrzegany był „europejski savoir vivre”? Prawica uważa poprawność polityczną za zniewolenie przez „zakłamane media”. Zwrot „przecież jeszcze wolno to powiedzieć” otwiera drzwi najbardziej chamskim pomówieniom i językowi nienawiści. Po niemiecku mówi się o „wypuszczaniu z siebie świni”.
Dobrze byłoby, gdybyśmy mieli taki „europejski savoir vivre”. To nieco skromniejsze oczekiwanie niż „europejski patriotyzm konstytucyjny”. I bardziej realne. Jak rozumiem, chodzi panu po prostu o reguły cywilizowanego odnoszenia się do siebie nawzajem. Ludzie i społeczeństwa cenią sobie subtelne różnice. Natomiast w procesie jednoczenia Europy poświęcano im za mało uwagi. Od początku hasłem było, że właściwie wszyscy siedzimy w tej samej łódce, mamy takie same albo podobne interesy i tylko jeszcze musimy sobie samym dać kuksańca, by wreszcie się zjednoczyć.

To część tego braku kulturowego rozeznania, jaki zarzucam macherom UE. Oni właściwie powinni to o wiele lepiej rozumieć. Wystarczy spojrzeć na konstytucje państw członkowskich UE: ogromnie się różnią. To samo ma obowiązywać w różnych systemach prawnych i kulturowych, przy różnych systemach szkolnych, socjalnych itd. Te różnice nie muszą dzielić. Trzeba je jednak znać, aby bez szram iść drogą do wzajemnego zbliżenia. Gdyby było więcej wzajemnej ciekawości, a także tolerancji, to już byłoby dużym osiągnięciem. My w Europie jesteśmy równi i różni. Jeśli to odkryjemy i docenimy, to ci, którzy uważają UE za spisek notorycznych kłamców, będą mieli w ręku słabe karty.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Świat

NIEMCY: Berlin ciągnie do Moskwy

Osiem dekad po pakcie Ribbentrop-Mołotow w Niemczech rośnie presja na kolejną odwilż w relacjach z Rosją. Działania polskiego rządu raczej nie studzą tego zapału.

Adam Krzemiński
02.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną