Świat

Donald niszczyciel

Charles Kupchan o demolującej polityce zagranicznej Donalda Trumpa

Irańczycy znów palą amerykańskie flagi. Irańczycy znów palą amerykańskie flagi. Tasnim News Agency/Reuters / Forum
Rozmowa z politologiem Charlesem Kupchanem o skutkach zerwania przez USA porozumienia nuklearnego z Iranem. I o tym, dlaczego należy zaufać Trumpowi w sprawie Korei Płn.
Charles Kupchan – politolog, członek prestiżowej Rady Stosunków Międzynarodowych (CFP) i profesor Georgetown University.Tadeusz Późniak/Polityka Charles Kupchan – politolog, członek prestiżowej Rady Stosunków Międzynarodowych (CFP) i profesor Georgetown University.

WAWRZYNIEC SMOCZYŃSKI: – Donald Trump wycofał Stany Zjednoczone z nuklearnego porozumienia z Iranem. Co pan sądzi o tej decyzji?
CHARLES KUPCHAN: – To błąd, a skutki mogą być poważne. Powracamy do eskalacji konfliktu z Iranem. Nie wiemy, jaka będzie reakcja Teheranu, ale skoro Waszyngton zrywa układ i zamierza przywrócić sankcje, to Iran może wznowić produkcję wysoko wzbogaconego uranu, co według Ameryki jest ostatnim krokiem do budowy broni jądrowej. Nie jest to idealne porozumienie, ale lepsze takie niż żadne. Gdybyśmy przy nim pozostali, to przynajmniej podtrzymalibyśmy pewne zbliżenie we wzajemnych stosunkach, możliwość dalszych prac i rozmów.

Trump obiecuje Amerykanom lepszy układ rozbrojeniowy z Iranem.
Trump sam siebie okrzyknął świetnym negocjatorem, ale od czasu, gdy objął urząd prezydenta, wynegocjował bardzo niewiele. W rzeczywistości wykonał dużą pracę, jeżeli chodzi o psucie stosunków Ameryki ze wszystkimi chyba partnerami. Stąd mój drugi zarzut w związku z Iranem – wyjście z tego układu poważnie zaszkodziło naszym relacjom z Europą. Myślę, że dotychczas Europejczycy mieli właściwe podejście do Trumpa: ani kroku w przód, ani kroku w tył. Robić swoje, nie odpuszczać, żadnych ustępstw. Pytanie tylko, jak długo to potrwa. Nastroje antyamerykańskie wśród naszych najważniejszych sojuszników są coraz silniejsze. Każde posunięcie Trumpa – cła na stal, Iran – to kolejny punkt krytyczny we wzajemnych stosunkach.

Jednak jego decyzje mnie nie zaskakują. W tym roku są wybory uzupełniające do Kongresu. Demokraci dobrze sobie radzą, zbierają więcej funduszy, wygrywają wybory stanowe. To się może skończyć porażką republikanów. Trump ma więc plan, żeby poszerzyć swoją bazę poparcia.

Stąd m.in. wielkie cięcia podatkowe...
I stąd akcja z Iranem, protekcjonizm... Tonący demagog chwyta się jeszcze większej demagogii. Wszelkie głosy rozsądku zostały wyciszone, tak jak w przypadku Iranu. Mike Pompeo zastąpił Reksa Tillersona na czele dyplomacji, John Bolton zmienił H.R. McMastera jako doradca ds. bezpieczeństwa narodowego. Jakby brały górę najgorsze instynkty Trumpa.

Europejczykom zależy na porozumieniu z Iranem. Nie chcą sankcji, chcą robić z Teheranem interesy. Czy ten układ jest jeszcze do utrzymania?
Tak, ale dużo zależy od reakcji Iranu. Od tego, jak będzie wyglądać dalsze gospodarcze zaangażowanie Europy, Rosji czy Chin. Musimy zaczekać i zobaczyć, jak zadziałają amerykańskie sankcje. Od tej pory każdy, kto będzie chciał robić interesy w Iranie, będzie musiał działać poza amerykańskim systemem finansowym. A prawie wszystko przez ten system przechodzi.

Może Europa powinna pomyśleć o jakichś retorsjach wobec USA? Na zasadzie: skoro wy karzecie nasze firmy, my postąpimy podobnie. Bruksela zagroziła cłami na Harleya Davidsona, Jacka Danielsa czy inne produkty w odpowiedzi na cła na stal.

Proponuję zmienić na chwilę punkt widzenia. A gdyby jednak się okazało, że Trump to skuteczny prezydent? Np. w sprawie Korei Płn.? Przecież skłonił Kim Dzong Una do zawieszenia prób jądrowych i do spotkania. To się nie udało żadnemu innemu prezydentowi USA.
W tej sprawie Trumpowi należy się kredyt zaufania. Byliśmy nad przepaścią. Obaj przywódcy obrzucali się wyzwiskami. Pjongjang straszył kolejnymi próbami jądrowymi, Waszyngton groził otwartą wojną... A teraz słyszymy, że Trump może się spotkać z Kimem, tak jak się spotkał z Macronem. Powinniśmy wykorzystać tę szansę, sprawdzić, czy Pjongjang mówi poważnie, czy jakieś zbliżenie jest możliwe w zamian za rezygnację z broni nuklearnej. Nie zakładałbym się jednak o duże pieniądze...

A może z dyktatorami trzeba się obchodzić brutalnie, żeby zechcieli usiąść do negocjacji? Obama, nawet Bush nie byli do tego zdolni.
Poczekajmy, z czym wróci Trump ze spotkania z Kimem (12 czerwca w Singapurze – przyp. red.). Z takim reżimem, tak autorytarnym, tak uzbrojonym, jeszcze nigdy nie mieliśmy do czynienia. Gdyby Trumpowi się udało, byłaby to jego niewątpliwa zasługa. Ale jeśli nawet, to i tak ogólny obraz jego polityki zagranicznej uważam za katastrofalny. Trump stopniowo rozmontowuje podstawy ładu, który z takim wysiłkiem, nieraz przelewając krew, budowały atlantyckie demokracje. I to jest mój główny zarzut.

Czy po Trumpie da się ten ład odbudować?
To zależy, jak długo Trump pozostanie na urzędzie. Przypuszczam, że będzie to jedna pełna kadencja. Po rewizji FBI w biurze Michaela Cohena, prawnika Trumpa, coś się zmieniło (Cohen płacił za milczenie gwiazdce porno, która była kiedyś kochanką Trumpa; jest też podejrzewany o przyjmowanie pieniędzy od zagranicznych korporacji, m.in. rosyjskich – przyp. red.). W administracji prezydenta zapanowała nerwowa atmosfera. Mogą spaść głowy na wysokich stanowiskach. Czy także na tym najwyższym, tego nie wiem. Jednocześnie Trump ma jednak duże szanse na reelekcję. Przypadł do gustu wściekłym, zbuntowanym wyborcom republikanów. Jeśli ludzie widzą, że mają więcej pieniędzy na koncie, że płacą niższe podatki, dlaczego mieliby go nie lubić?

A co oznaczałyby dwie kadencje Trumpa?
Osiem lat to byłby bardzo trudny czas, już cztery lata to dużo. Uważam zresztą, że Trump jest bardziej objawem choroby niż jej przyczyną. Jesteśmy świadkami populistycznego buntu w obronie starych zasad, na których opierało się społeczeństwo industrialne. Wchodzimy w wiek informatyzacji, zindywidualizowanej gospodarki, mediów społecznościowych, sztucznej inteligencji. To wszystko wymaga przeorganizowania całego społeczeństwa, a proces ten dopiero się zaczyna. Kilkadziesiąt lat temu największym pracodawcą w USA był General Motors, a średnia płaca przy linii produkcyjnej wynosiła tam 30 dol. za godzinę. Dziś największym pracodawcą jest sieć supermarketów Walmart, która płaci średnio 8 dol. za godzinę. Z tego nie da się w Stanach wyżyć!

Jak zatem będzie wyglądać polityka po Trumpie, skoro kroczy on niejako w populistycznej awangardzie?
Trump jest fałszywym prorokiem. Ogłosił się zbawcą niezadowolonych, a oni wierzą, że przemawia w ich imieniu, że jest po ich stronie. A przecież nie jest. Jego plan, żeby przywrócić dawne zarobki robotnikom, to po prostu bzdura.

Amerykańskiej gospodarki nie da się cofnąć w czasie, stawiając bariery celne dla Chin czy Niemiec. Ani otwierając z powrotem dwie zamknięte kopalnie węgla. Albo przedłużając życie jakiejś wytwórni klimatyzatorów. Tak się nie naprawia gospodarki. Żeby coś poprawić, musimy przewidywać, jak będzie żyć przeciętny Amerykanin czy Polak np. w 2030 r. A sprawy będą się mieć jeszcze gorzej. Zmiany przynosi nam bowiem nie imigracja ani wolny handel, lecz technologia.

W takim razie, czy dostrzega pan w USA jakichś „prawdziwych” proroków? Jakiegoś lidera tego nowego, cyfrowego świata, zdolnego stawić czoło Trumpowi?
W establishmencie nie dostrzegam. Po stronie demokratów kimś takim mógłby być Joe Biden. Miałby szanse przekonać do siebie klasę pracującą. Tyle że jest już po siedemdziesiątce, nie reprezentuje następnego pokolenia. Inna sprawa, że demokraci powinni popracować nad strategią. Jedni marzą o tym, by powtórzyć „magię Obamy”, wywołać wielki masowy entuzjazm. Inni woleliby odbić republikanom prawicową klasę pracującą. To dwie różne wizje, nie do pogodzenia ze sobą.

Wróćmy jeszcze do europejskiej polityki. Co tu się dzieje, pana zdaniem?
Myślę, że Europa kontynentalna jest politycznie w lepszym stanie niż świat anglosaski, dotknięty piętnem ustroju dwupartyjnego. Widzimy skutki: niezadowoleni wyborcy siłą rzeczy głosują na jedną z dwóch partii. W Ameryce nie ma centrum, republikanie są trochę bardziej prawicowi, demokraci trochę bardziej lewicowi. Podobnie jest w Wielkiej Brytanii. Laburzyści przesunęli się na lewo, a torysi – w obawie przed konkurencją ze strony UKIP – przeciągnęli na swoją stronę zwolenników brexitu. I zapłacili za to.

W Europie kontynentalnej wściekli, rozczarowani wyborcy mają dokąd pójść. Do Alternatywy dla Niemiec, do Ruchu Pięciu Gwiazd, do Frontu Narodowego... W rezultacie słabną wpływy centroprawicy i centrolewicy, ale żadna z tych frakcji nie zostaje zakażona ekstremizmem. We Francji, w Niemczech i w wielu innych krajach centrum ma się dobrze. Dlatego ogólnie uważam, że po tej stronie oceanu sprawy wyglądają lepiej.

Ale mówi to pan bez entuzjazmu.
Jeszcze kilka miesięcy temu wykrzesałbym z siebie znacznie więcej optymizmu. Macron miał swoją wielką chwilę, Niemcy w końcu mają rząd... Teraz jednak zaczynam się niepokoić. Merkel nie dorównuje Macronowi pod względem europejskich ambicji. A Macron, chociaż bardzo zdolny, może się wkrótce wypalić. Centrum rządzi, ale jest osłabione. Europę uważam za kotwicę Zachodu, w sytuacji gdy USA nie stają na wysokości zadania.

A jaką rolę dla Wielkiej Brytanii widzi pan po brexicie?
Brexit to dla mnie jeden z najsmutniejszych przypadków samookaleczenia, jakie widziałem. Zjednoczone Królestwo zostanie osłabione, zubożeje, straci wpływy, może nawet się rozpadnie, jeśli Szkoci zagłosują za pozostaniem w Unii... A przecież, jeśli się zastanowić, komu zawdzięczamy ten cały globalny porządek, który utrzymywał się przez tyle czasu, to na myśl przychodzą tylko dwa państwa – Zjednoczone Królestwo w latach 1815–1914 i Stany Zjednoczone po 1945 r. Teraz Brytyjczycy robią skok w bok, a Amerykanie stwierdzają: „Nam się ten świat już nie podoba”. Cała wstecz!

Czyli będzie wojna?
Myślę, że za jakieś pięć, dziesięć lat kurz opadnie i zobaczymy, na czym stoimy. Czy przeżyliśmy coś w rodzaju czkawki, czy też doszliśmy do punktu zwrotnego. Może to być zmierzch świata zdominowanego przez atlantyckie demokracje. Ich udział w globalnym PKB spadł już z 80 do 48 proc., w następnym dziesięcioleciu przewiduje się spadek poniżej 30 proc. A ponieważ uważam, że od kwestii materialnych nie da się oddzielić sfery idei, to myślę, że Zachód straci na atrakcyjności.

Czy jakiś nowy regionalny lider może zająć to puste miejsce?
Nie. Bardziej istotne, czy my, liberalne demokracje, odzyskamy dawny wigor. Liberalna demokracja to ustrój samonaprawiający się, bo nasi przywódcy ponoszą odpowiedzialność przed obywatelami.

Na koniec, jak pan ocenia sytuację polityczną w Polsce. Co może oznaczać dla liberalnej demokracji popularność takiej partii jak PiS?
Przypadek Polski jest szczególny, środkowoeuropejski. W ogólnie dobrej sytuacji ekonomicznej uboższy elektorat uważa, że liberałowie zanadto się wzbogacili. Odrzuca cały ten liberalny program: małżeństwa gejowskie, aborcja. Przypomina pod tym względem wyborczą bazę Trumpa. Ludzie gorzej wykształceni, bardziej religijni, nastawieni nacjonalistycznie. Polska, ruch Solidarności, ma swoje zasługi w walce o liberalne wartości, wolność słowa, ochronę godności ludzkiej. Polska była liderem przemian w tej części świata, wyzwolenia spod radzieckiej dominacji. I teraz taki krok wstecz.

ROZMAWIAŁ WAWRZYNIEC SMOCZYŃSKI, POLITYKA INSIGHT

Charles Kupchan gościł w Warszawie na zaproszenie Fundacji im. Friedricha Eberta.

***

Charles Kupchan – politolog, członek prestiżowej Rady Stosunków Międzynarodowych (CFP) i profesor Georgetown University. Był doradcą ds. europejskich dwóch prezydentów USA, Billa Clintona i Baracka Obamy.

Polityka 20.2018 (3160) z dnia 15.05.2018; Świat; s. 55
Oryginalny tytuł tekstu: "Donald niszczyciel"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Janusz Dzięcioł w szponach szołbizu

Wyluzowany Janusz Dzięcioł powtarza do kamery, że nie lubiłby siebie, gdyby się zmienił, dlatego się nie zmieni, chociaż kto wie, co sława przyniesie. Szołbiznes, mówią ludzie, jest jak walec, każdego rozgniecie, każdą głębię duchową zniweluje. Czy normalny człowiek po wygraniu bardzo popularnego programu telewizyjnego może z wygranym półmilionem złotych w kieszeni wrócić do bloków, do pracy?

Sławomir Mizerski
30.06.2001
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną