Micheline Calmy-Rey o specyfice Szwajcarii

Rozmowa z prezydent Szwajcarii Micheline Calmy-Rey.

Marek Ostrowski: – Każdy chciałby być Szwajcarem albo przynajmniej mieszkać w Szwajcarii. To nie tylko kraj malarskich pejzaży, ale i spokoju w polityce.

Micheline Calmy-Rey: – Przyjmuję komplement; rzeczywiście to kraj stabilizacji i równowagi. Ludzie dobrze się u nas czują, sami dbają o scenerię, w jakiej żyją, i to aktywnie, bo wiedzą, że mają we wszystkich tych sprawach decydujący głos.

Słowo stabilizacja bardzo mnie dziś pociąga, bo niestety w Polsce nie mamy tego w nadmiarze. Pani rodacy są spokojniejsi?

Nie. Ale mają instytucje, które oferują ludziom różnych kultur i poglądów pokojową koegzystencję, możliwość życia razem. Instytucje polityczne stale poszukują równowagi. Cztery główne siły polityczne kraju, cztery największe partie są zawsze reprezentowane w rządzie. To – w połączeniu z demokracją bezpośrednią – sprawia, że rząd musi nie tylko unikać skrajności, ale więcej: żeby rządzić, musi stale dążyć do porozumienia ze wszystkimi, stale brać pod uwagę różne wrażliwości.

Nawet kilkuprocentowe zmiany wyników wyborczych tych czterech partii nie prowokują zmian w rządzie. Ministrów jest zawsze siedmiu. Jak to się dzieje, że nie ma u was polityków, którzy chcieliby wziąć więcej?

Rzeczywiście, zmiany polityczne w rządzie są rzadkie. Taki nasz zwyczaj, że staramy się w rządzie nie tylko o reprezentację zgodną z podstawowym podziałem partyjnym. Ministrowie muszą także odzwierciedlać odmienność kantonów, języków, religii, a także płci. To logika harmonii, przyznam, że dość skomplikowana.

Nadal nie rozumiem, dlaczego przy tak ogromnych różnicach nie ma u was wojen politycznych?

Nie żyjemy w systemie alternatywnych rządów: raz rządzą jedni, raz drudzy. Nasz system jest inny – to system rządów kolegialnych, nikt nie przewodniczy obradom rządu, nikt nie ma głosu rozstrzygającego. System kolegialny funkcjonuje na każdym szczeblu, wszystkie siły polityczne są zawsze reprezentowane i na szczeblu municypalnym, gminnym. W systemie alternatywnym przegrani są wykluczeni, nawet odrzuceni do opozycji, również gdy przedstawiają ważną siłę polityczną. U nas każda ważna siła polityczna po prostu jest w rządzie i musi tam współpracować z innymi. Szukanie dominacji nie służy porozumieniu.

Nie ma więc opozycji?

Rozumiemy ją inaczej.

Tak, że opozycja musi rządzić razem z rządem!

Jako ważna siła polityczna jest reprezentowana w rządzie, choć to nie przeszkadza, by czasami pełniła funkcje opozycji. Głównie przez sprawdzenie w głosowaniu powszechnym, czy przyjęta ustawa zyskuje aprobatę obywateli. (W Szwajcarii 100 tys. podpisów wystarcza do żądania referendum na temat każdej nowej ustawy – przyp. aut.).

Ale dążenie do różnorodności w składzie rządu federalnego, rządów kantonalnych, także innych organizacji, nie wynika koniecznie z przepisów prawa. Skoro można się oprzeć na poparciu ludu, dlaczego nie pojawiają się politycy, którzy mówią: mam przewagę, więc żądam wszystkich stanowisk.

Dam panu przykład z mojego kantonu, z Genewy. Rzeczywiście pewnego razu wszystkich siedmiu ministrów (na szczeblu kantonalnym powtarza się system federalny) było tylko z prawicy, choć, jak to często bywa gdzie indziej, sytuacja polityczna kształtowała się prawie pół na pół. Zwycięzcy byli z wygranej bardzo dumni, obiecali wielkie zmiany. Po roku – wszystko stanęło. Tyle było niekorzystnych dla nich referendów w konkretnych sprawach, tyle opozycji lokalnej, tyle niezadowolenia. Po roku, w nowych wymuszonych wyborach, wrócono do systemu harmonii. System to ciągłe szukanie kompromisu, równowagi. Można powiedzieć, że jesteśmy w fazie nieustannych negocjacji i odrzucamy skrajności, tak z lewa jak i z prawa. Chęć dominacji według własnego programu prowadzi do blokady.

Od 4 lat jestem jednocześnie ministrem spraw zagranicznych, poznałam już trzech ministrów spraw zagranicznych Francji, dwóch Niemiec, chyba jeszcze więcej polskich. Nasi koledzy zagraniczni się zmieniają, my zostajemy, co ma swoje dobre strony – zalety kontynuacji. Nie daje to sensacyjnych tytułów w prasie, czasem zarzuca się nam, że zmiany następują powoli. Rzeczywiście, przeważnie dyskutujemy, szukamy wyjścia, które zadowoli większość. Ale z kolei poparcie referendalne daje rządowi wielką siłę. Nie jest tak jak gdzie indziej: trochę naprzód, trochę w tył. Poruszamy się powoli, ale zawsze do przodu.

Trzeba przekonywać?

Trzeba nieustannie informować o swojej pracy, o sytuacji, przekonywać. Szwajcarzy są szczególnie dobrze poinformowani, głosują mniej więcej raz na trzy miesiące, nieraz w kilkunastu sprawach za jednym razem. I nie można przekonywać ogólnikami, ministrowie muszą znać szczegóły techniczne, bo rozmawiają z ludźmi i odpowiadają na szczegółowe pytania. To też cecha systemowa.

Nie ma takiego drugiego systemu na świecie.

Nasz model nadawałby się do Unii Europejskiej. Pozwala różnym wspólnotom kultury, religii, języka żyć razem – bez utraty odrębności – ale jednak we wspólnych ramach. Federalizm szwajcarski stanowi dobry przykład. Zresztą Komisja Europejska opiera się trochę na przykładzie rządu szwajcarskiego. To nowoczesna forma rządu, pozwalająca na współistnienie różnic. Dla przykładu, zaprosiłam delegację z Kosowa, tę, która negocjuje w Wiedniu, do odwiedzenia naszego kantonu – Gryzonii, gdzie mówi się w języku retoromańskim, a kanton otoczony jest ludźmi mówiącymi szwajcarskim niemieckim, wyznającymi inną religię. Mer miał im wytłumaczyć, jakie są warunki instytucjonalne, by można było żyć swobodnie, zachowując swój język, swoją religię i znaczną autonomię.

Chcieliście swoje doświadczenia dyskusji przenieść też do Rady Praw Człowieka w ONZ.

Ze szwajcarskiej perspektywy wyraźnie widać, że łamanie praw człowieka w jednym kraju jest źródłem konfliktów i niepokojów dla innych. Nie wystarczy klasyczna dyplomacja, wysyłanie błękitnych hełmów albo innych sił pokojowych. Osiągniemy więcej, jeśli oprzemy się nie na interwencjach politycznych lub zbrojnych, ale na tzw. soft power, miękkich środkach oddziaływania, na zapleczu ONZ. Jeśli bezpieczeństwo humanitarne leży społeczności międzynarodowej na sercu, to musi wykorzystać Narody Zjednoczone – to jedyne forum, na którym można przekonać państwa, że zgoda na łamanie praw człowieka nie leży w ich interesie.

Rada Praw Człowieka, między innymi z pani inicjatywy, zastąpiła powszechnie krytykowaną komisję. Instytucjonalnie to szczebel wyżej, ale skąd pewność, że rada, której członkami są między innymi Kuba, Rosja i Arabia Saudyjska, będzie skuteczniejsza w działaniu? Uderzyło mnie, że jak pani podkreślała, potępianie krajów łamiących prawa człowieka to droga donikąd.

Konieczny jest szczery dialog. Dialog, który zastąpi systematyczną, nie przynoszącą pozytywnych rezultatów konfrontację. Porzucamy taką postawę: klub dobrych przeciwko złym. Rada Praw Człowieka nie jest więc klubem miłych gości, którzy będą potępiać innych. Pamiętajmy, że wszystkie kraje mają problemy z poszanowaniem praw człowieka, starajmy się więc wspólnie z nimi sobie radzić.

Przykłady?

Metodą pojednawczą wielki postęp osiągnięto w Darfurze. W dużym stopniu dzięki Unii Europejskiej. W Nepalu wdrożono zgodnie, i we współpracy z rządem, program zaproponowany przez Wysokiego Komisarza Praw Człowieka.

Metoda, która unika zdecydowanego potępiania, przynosi rezultaty?

Powinna być skuteczniejsza. Weźmy taki przykład. Jest pan tu naprzeciw mnie i powiem tak: robi pan wszystko źle, narusza prawa człowieka, jest pan złym człowiekiem. No i co? Wstaje pan i mówi: nie będę tu siedział i tego wysłuchiwał. Jakie ma pani prawo? Nie jest pani ani moim zwierzchnikiem, ani kaznodzieją! I rzeczywiście, państwa nie przyjmują takich lekcji, nie godzą się na takie traktowanie. Natomiast próba wspólnych działań, stawianie pytań – jak sobie można pomóc – zabiera oczywiście więcej czasu, ale wierzę, że przyniesie lepsze rezultaty. To metoda szwajcarska. Dobra metoda.