Rozmowa z politologiem Josephem Nye'em o roli USA w świecie

Złoty środek
Ameryka może znów stać się państwem, z którego promieniuje nadzieja, a nie takim, które eksportuje strach – mówi politolog Joseph Nye.

W Afganistanie nasilają się walki z talibami, w Pakistanie nie widać szans na pokonanie islamistów, Korea Północna testuje broń jądrową, Iran najprawdopodobniej buduje właśnie bombę atomową - żyjemy w niebezpiecznych czasach. Czy ze strony prezydenta Baracka Obamy wystarczającym działaniem jest postawienie wyłącznie na rozmowy? Czy nie zostanie zmuszony do grożenia militarną potęgą Stanów Zjednoczonych?

Joseph Nye: Każdy amerykański prezydent ma wybór. Może uciec się do użycia przemocy, a więc sięgnąć po hard power, aby przeforsować interesy Ameryki. Ale może też inwestować pieniądze, oddziaływać swoim wizerunkiem - nazywam to wykorzystywaniem soft power, postawieniem na siłę przyciągania wartości kulturowych, jakie uosabiają USA. Nigdy jednak nie twierdziłem, że wojsko, służby specjalne czy sankcje gospodarcze, a więc cały ten arsenał hard power w rękach supermocarstwa, dałoby się w pełni zastąpić. Chodzi o znalezienie złotego środka między twardymi i miękkimi metodami.

A obecnie niezbędna jest raczej siła militarna?

Oczywiście bezprzedmiotowe byłyby rozmowy z Al-Kaidą, na jej przywódcach nie zrobią wrażenia amerykańskie ideały. Ale można dotrzeć do młodych muzułmanów, których Osama ben Laden chciałby zwerbować do nowych zamachów terrorystycznych.

 

Jak? Na przykład poprzez przemowy, takie jak ta wygłoszona przez Obamę w Kairze, w której dał on wyraz szacunku wobec świata islamskiego?

Ta mowa zrobiła duże wrażenie. Ameryka, która słucha, która szanuje zarówno swoje wartości, jak i wartości innych kultur, zdecydowanie utrudnia terrorystom rekrutację nowych ludzi.

Czy można podać jakiś historyczny przykład na to, że ta łagodna forma sprawowania władzy nie tylko przynosiła wzrost popularności, ale także przyczyniała się do zwycięstwa?

Proszę pomyśleć o końcu zimnej wojny. Nie padł wówczas ani jeden strzał. Amerykańskie siły zbrojne latami były nieodzowne do tego, aby przystopować Sowietów i ich ekspansję. Ale to przede wszystkim atrakcyjność zachodnich wartości zatopiła system komunistyczny i przedziurawiła żelazną kurtynę.

Z jakich źródeł państwo ma czerpać siłę, która - bez przemocy - skieruje je w stronę niezbędnych zmian?

Są trzy takie źródła. Po pierwsze kultura danego kraju. W przypadku Ameryki sięga ona od Uniwersytetu Harvarda po Hollywood. Po drugie ideały polityczne, które dla innych krajów mogą być bardzo atrakcyjne: od demokracji poprzez wolność słowa aż po równość szans. A po trzecie legitymizacja polityki zagranicznej, czyli takie działania, które mogą być postrzegane przez narody jako stosowne reprezentowanie ich interesów. Polityka zagraniczna pozbawiona legitymizacji, jak za rządów George'a W. Busha, niszczy siłę wartości i kultury.

Poprzedni sekretarz obrony Donald Rumsfeld reagował złością, gdy pytano go o pańską koncepcję. Mówił, że w ogóle nie rozumie pojęcia soft power.

To był problem całej tamtej ekipy, która nie dostrzegała potencjału Ameryki jako mocarstwa łagodnego, i dlatego nie potrafiła tego wykorzystać. Po to, by potem z bólem się  dowiedzieć, że nie sposób uprawiać polityki zagranicznej wyłącznie z użyciem bomb i rakiet.

W przypadku Afganistanu i Pakistanu działania Obamy nie różnią się niczym od tego, co robili jego poprzednicy - odwołuje się wyłącznie do siły. Pentagon wysyła właśnie dodatkowych 21 tys. żołnierzy, aby pokonać talibów.

Nie powinniśmy postrzegać twardych strategii w opozycji do miękkich. Ludzie potrzebują chociaż krztyny bezpieczeństwa, aby mogły zostać zbudowane szkoły i szpitale. Najpierw musi skończyć się przemoc, zanim można będzie przejść do pomocy cywilnej. W tym wypadku twarde środki idą przed miękkimi. Niedawno sekretarz stanu Hillary Clinton opisała tę strategię za pomocą trzech „D": defence, diplomacy, development (obrona, dyplomacja, odbudowa) - i to koniecznie w tej kolejności.

Czy Obama przeprowadził zapowiadaną zmianę w polityce zagranicznej?


Jest w trakcie. Hillary Clinton mianuje drugiego przedstawiciela w randze sekretarza stanu, który będzie zajmować się wyłącznie odbudową Afganistanu. Nasza polityka zagraniczna była nadmiernie zmilitaryzowana - mówi to nawet sekretarz obrony Robert Gates. Większość środków na te cele trafiała do Pentagonu.

Prezydent przemawia mądrze i z wyczuciem. Czy to już polityka?


Jego przemówienia są pomocne, ale teraz za słowami muszą pójść także czyny. Nie wystarczy mieć u władzy atrakcyjnego człowieka, jeśli uprawia nieatrakcyjną politykę.

Największa robota jest więc jeszcze przed nim?

Właśnie tak - i to chyba normalne. Najpierw rząd wyjaśnia, gdzie się znajduje i dokąd zmierza. A dopiero potem wszystko się zaczyna.

Czy kryzys gospodarczy nie osłabi atrakcyjności Ameryki na świecie?


Ten kryzys systemu kapitalistycznego z całą pewnością ograniczy możliwości USA w zakresie soft power. Teraz chodzi o to, aby rząd opanował kryzys i wprowadził takie reformy, które ustrzegłyby przed jego powtórką. Tylko w ten sposób siła przyciągania Ameryki może zostać wzmocniona. Jeśli Obamie to się nie uda, atrakcyjność USA zmaleje.

Mówi pan, że w polityce zagranicznej chodzi o osiągnięcie złotego środka między soft power i hard power. Ale czy jedno nie blokuje drugiego? W Pakistanie Amerykanie wykorzystują bezzałogowe samoloty do zabijania przywódców talibów, ale w takich akcjach zwykle giną cywile. To szkodzi reputacji USA.

Stosowanie zbyt dużej siły militarnej może się okazać szkodliwe. Administracja w Waszyngtonie i generał Stanley McChrystal, pod którego dowództwem znajduje się komando ISAF w Afganistanie, mają wyjaśnić dotychczasowe incydenty tego typu, aby w przyszłości udało się uniknąć ofiar cywilnych. Powinni to zrobić, bo takie wydarzenia stawiają pod znakiem zapytania legitymację do stosowania tego typu strategii.

Czy ben Laden nie ma także atrakcyjnego przesłania dla wielu ludzi w tym regionie?

Jego umiejętność wykorzystywania soft power jest niezaprzeczalna. Użył jej chociażby do zburzenia WTC. Nie przystawiał żadnemu ze swoich pilotów pistoletu do głowy, nie zapłacił im też za to, co zrobili. Zrobili to, bo utożsamili się z jego wizją świata.

A czy atrakcyjność ben Ladena wzrosła od tamtej pory, czy raczej zmalała?

Wydaje mi się, że Al-Kaida jest dziś słabsza niż w 2001 roku. Rozpasany terror, zamachy, w których giną przypadkowi ludzie, także kobiety, dzieci i wielu muzułmanów - to wszystko jej zaszkodziło.

Były prezydent Bill Clinton odniósł spory sukces w błyskawicznej misji dyplomatycznej do Korei Północnej. Czy uważa pan, że Obama może obyć się bez stosowania twardych środków wobec tego reżimu?


Korea Północna to państwo, w stosunku do którego potrzeba chińskiej siły. To Chiny dostarczają temu obrzydliwemu reżimowi żywność i energię. Należałoby skłonić Pekin do ostrzejszego obchodzenia się z Phenianem. Żeby to osiągnąć, Ameryka musi działać z dużą dyplomatyczną wprawą. W zaufanych rozmowach musimy zapewnić chińskich przywódców, że amerykańska armia nie zamierza wysyłać żołnierzy do Korei Północnej. Dzięki temu Chińczycy przestaliby się bać, że reżim Kim Dzong Ila mógłby pójść na współpracę z Amerykanami.

Jaką strategię zaleca pan wobec Iranu?

Sztuka polega na tym, żeby przekonać Teheran do pójścia drogą Tokio. Japończycy dysponują energią jądrową, mogliby zbudować bombę atomową, ale zdecydowali się tego nie robić, także ze względów finansowych. Występowanie w roli mocarstwa atomowego kosztuje i ma niewielki wpływ na dobrobyt.

I naprawdę wierzy pan, że mułłowie zrezygnują z bomby w imię rozsądku ekonomicznego?

Dopóki nie zostaną przeprowadzone pertraktacje w tej sprawie, nikt tego nie będzie wiedział. Obama chce się zorientować, co jest możliwe, a co nie. I to jest właściwa droga.

Wielu republikanów narzeka, że Obama jest zbyt miękki.

Kto dorastał w Chicago i tam uczył się politycznego rzemiosła, temu nieobce są oba sposoby sprawowania władzy. Obama może być zarówno twardy, jak i miękki.

Henry Kissinger, uznany mistrz w kwestii amerykańskiej polityki światowej, powiedziałby w tym miejscu, że w polityce zagranicznej nie chodzi o twardość ani miękkość, ale o interesy. Czy pańska koncepcja stoi w opozycji do jego Realpolitik?

Kissinger był moim wykładowcą, gdy studiowałem na Harvardzie. Dzielą nas jedynie niuanse. Myślę, że kluczowe pytanie brzmi: jak definiujemy narodowe interesy? Czy w interesie USA leżało zaatakowanie Iraku? Uważam, że nie. Czy w amerykańskim interesie było wkroczenie do Afganistanu? Sądzę, że tak. A więc po części zgadzam się z Henrym: chodzi o interesy. Tylko czasem inaczej definiujemy, co jest naszym interesem.

To jak dzisiaj zdefiniowałby pan interesy światowego mocarstwa, jakim są USA?


Nie wydaje mi się, by interesy były przesądzone przez geopolitykę czy historię danego kraju, jak zdaje się dziś uważać wielu byłych neokonserwatystów. Wielkie polityczne siły przywódcze same definiują interesy swojego kraju. Nelson Mandela podjął decyzję, że RPA po upadku apartheidu nie pójdzie drogą zemsty, ale że należy dołożyć wszelkich starań, by pojednać rasy żyjące w tym kraju. Albo weźmy przykład Helmuta Kohla: nie chodziło mu w pierwszym rzędzie o przyszłość niemieckiej potęgi gospodarczej, tylko o zjednoczenie obu niemieckich państw.

Jakie powinny być teraz priorytety amerykańskiej polityki zagranicznej?

USA powinny się zorientować, jakie mają wspólne interesy z innymi krajami: od kwestii klimatycznych po światową politykę zdrowotną. Poszukiwanie wspólnych celów zwykle naprawdę się opłaca. Tylko wtedy Stany mogą znów stać się państwem, z którego promieniuje nadzieja. A nie takim, które eksportuje wyłącznie strach.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj