Jacek Żakowski: – Martwi pana Ukraina?
Mark Leonard: – Kiedy widzę, jak biją demonstrantów, to tak. Musimy wysłać Janukowyczowi bardzo wyraźny sygnał, że każdy członek ukraińskiej elity, który będzie zaangażowany w używanie przemocy przeciw opozycji, zostanie objęty europejskimi sankcjami.
Myśli pan, że oni się tym przejmą?
Gdybyśmy zastosowali takie sankcje, jak przeciw białoruskim elitom – na przykład zakaz wjazdu do Unii dla winnych i ich bliskich – toby się przejęli.
Białorusini bardzo się nie przejęli.
Ukraińska elita jest bardziej związana z Unią. Wysyła dzieci na studia w Anglii, Niemczech, Francji. Jeździ na nartach w Szwajcarii i Austrii. Opala się na Lazurowym Wybrzeżu, pływa po Morzu Śródziemnym, ma nieruchomości w Londynie, Zurychu, Paryżu. Trzeba nasze bodźce kierować wprost do ukraińskiej elity, bo kryzys ukraiński jest kryzysem elit. Popełniliśmy błąd, negocjując z nimi nasze postulaty dotyczące tego, jak sprawują władzę w swoim kraju.
Czyli?
Trzeba było wyraźnie powiedzieć: takie są nasze, europejskie, standardy sprawowania władzy. Jeżeli chcecie iść z nami, musicie je zaakceptować. Niczego wam nie narzucamy. Nie wymuszamy na was żadnego wyboru. Nie ingerujemy w waszą wewnętrzną politykę. Nie wtrącamy się w to, kogo Ukraińcy demokratycznie wybierają. Ale reguły są nienegocjowalne.
Na przykład?
Sprawa Tymoszenko.
Przy Tymoszenko Unia się uparła.
Ale wdała się w dyskusję, gdy tu nie było o czym dyskutować. A ponieważ te dyskusje były bezowocne, kryzys ukraińskich elit zaczął robić wrażenie kryzysu Unii Europejskiej. Bo okazaliśmy się nieskuteczni i Janukowycz nie podpisał umowy, której chcieliśmy.
To co teraz robić?
Trzymać otwarte drzwi, obserwować, domagać się respektowania praw człowieka i czekać, aż Ukraińcy rozwiążą swój problem z elitami i wyłonią rząd, który podpisze porozumienie z Unią.
Pan wierzy, że to jest kwestia czasu?
Nie. Ukraińcy są podzieleni. Tylko część chce do Unii. Mają leniwe, skorumpowane elity i nieprzejrzysty system polityczny, który nie spełnia unijnych standardów. Dlatego nie wierzyłem, że są w stanie podpisać układ stowarzyszeniowy. Bo to by naruszyło ukraiński model ekonomii politycznej. Najpierw trzeba im pomóc wprowadzić demokratyczne państwo prawa. To nie będzie łatwe.
Jak ukraińską elitę zachęcić, żeby wybrała model europejski, a nie putinowski?
Nie powinniśmy ich zmuszać do wybierania między Rosją a nami. Historycznie, kulturowo, geograficznie są gdzieś pośrodku. A żadnego kraju nie należy wpychać w kryzys tożsamościowy. Mamy interes w transparentności ukraińskiego sektora energetycznego. Mamy interes w ograniczeniu zorganizowanej przestępczości i w uszczelnieniu ukraińskich granic. Interesuje nas przestrzeganie praw człowieka na Ukrainie. Zawsze jest dla nas lepiej, kiedy kraje, z którymi sąsiadujemy, są dobrze rządzone i spokojne. Jest dla nas źle, kiedy w ważnych dla nas krajach władza trzyma opozycję w więzieniach. Ale to Ukraińcy muszą te problemy rozwiązać. Im bardziej będziemy naciskali, tym mniej będzie to prawdopodobne.
Bo wtedy to zaczyna być nasz problem, nie ich?
Nie wolno być naiwnym. Stowarzyszenie z Unią oznaczałoby duże koszty dla ważnych grup ukraińskich elit. Marchewki, które im ofiarujemy, tych kosztów nie równoważą. Elitom na nich nie zależy. W sprawie zniesienia wiz mamy dość prosty wspólny plan. Ukraina go nie realizuje.
W jakim sensie?
Na przykład nic nie robi w sprawie paszportów biometrycznych. Ukraińcy tego chcą, a ich elity nie bardzo. Możemy życzyć Ukraińcom jak najlepiej, możemy ich wspierać, ale nie rozwiążemy za nich problemów Ukrainy.
Sądząc z przebiegu zdarzeń, oni sami też ich szybko nie rozwiążą.
Może to musi potrwać 10 czy 20 lat.
A może to jest koniec wizji Unii bez granic, która po kolei wchłania Ukrainę, Turcję, Egipt, Izrael, Palestynę, Maroko, Tunezję etc. Aż Morze Śródziemne stanie się naszym morzem wewnętrznym.
To zawsze było tylko w naszych głowach. Zbyt łatwo uwierzyliśmy, że skoro Portugalia mogła, skoro Grecja mogła, skoro Polska, Słowacja, Litwa mogły – to czemu nie mają móc następne kraje? A jest jednak różnica. „Powrót do Europy” nie był dla tych krajów projektem gospodarczym czy politycznym. To był powrót do naturalnej, historycznej tożsamości. Te kraje nie tylko sąsiadowały z Unią. One czuły się częścią Europy. Dla nich przyjęcie unijnego prawa było tylko problemem technicznym. Ono było z kulturą tych krajów zasadniczo spójne.
Na Ukrainie, w Egipcie czy Turcji jest inaczej. Te kraje przyciąga głównie europejski sukces, europejski rynek, zamożność Europy, częściowo może stabilność demokratyczna i prawa człowieka. Turcja potrzebowała europejskiej wizji, żeby uporządkować swój system polityczny. Ale – podobnie jak Ukraińcy – Turcy są podzieleni.
Politycznie?
Tożsamościowo. Wielu czuje się Europejczykami, a Turcję uważa za część europejskiej przestrzeni cywilizacyjnej i naszej świeckiej, liberalnej wspólnoty rządzonej przez prawo. A wielu czuje raczej związki ze Wschodem i przywiązuje większą wagę do tradycyjnie rozumianej suwerenności. To są kraje graniczne. Nie wiemy, na którą stronę się przechylą. Dalej sytuacja jest jasna. W Egipcie czy Tunezji wiele osób chce demokracji i praw człowieka. Ale nikt tam nie myśli w kategoriach powrotu do Europy. Czas się otrząsnąć po sukcesach rozszerzenia i przyjąć do wiadomości, że „powrót do Europy” był specyficznym doświadczeniem niewielkiej grupy krajów. Może nikt go już nie powtórzy. Na pewno nie Egipt. I może Ukraina też nie.
Poza różnicą między kandydatami jest też różnica epoki. Kiedy Polska wchodziła, Unia była piękna, młoda, bogata i rysowała się przed nią atrakcyjna przyszłość. Pan wtedy pisał, że w XXI w. Unia będzie rządziła światem. Dziś – mówiąc delikatnie – eurooptymizm osłabł. Turcy już się zniechęcili. Arabowie są rozczarowani. Na Ukrainie euroentuzjazm stopniał.
Unia ma widoczny kłopot z samą sobą. To sprawia, że jest jej trudniej pomagać w rozwiązywaniu problemów, jakie mają inni, i dla reszty świata staje się mniej atrakcyjna. Nie sądzę, by to trwało wiecznie. Eurokryzys zostanie rozwiązany. Atrakcyjność Europy powróci. Ale dla niektórych to może być za późno. Turcy już czują się zdradzeni. Negocjujemy z nimi od 1963 r. i nic nie uzyskali, chociaż zrobili u siebie bardzo dużo.
Ale wciąż wiele osób uważa, że są nazbyt inni. Podobnie jak Ukraińcy.
Ja w taki kulturowy esencjalizm nie wierzę. Myślę, że różnice między Grekami i Finami są większe niż między Polakami i Ukraińcami czy między Turkami a Bułgarami. Ale każdy kraj ma swoją specyficzną unijną narrację. Niemcy mówią o ucieczce od swojej przeszłości. Francuzi kładą nacisk na zakończenie ciągłych wojen z Niemcami. Anglia uważa, że powinna być w Unii, żeby nie zostać w tyle. Irlandia i kraje nordyckie wolą być w strefie handlowej Unii niż na jej peryferiach.
Każdy kładzie nacisk na trochę inny powód swojego funkcjonowania w Unii. Ale wszystkich nas łączy wspólna historia. Zwłaszcza pamięć nazizmu i komunizmu. Pula krajów mających tę wspólną pamięć się kończy. Myśląc o dalszym rozszerzaniu, można dość łatwo powtórzyć technikę negocjacji i biurokratyczne procedury. Ale nie można stworzyć łączących nas historycznych narracji. A bez nich te same procedury mogą być dla obu stron zbyt uciążliwe.
A może Europa z przyzwyczajenia ciągnie rozszerzeniową narrację, ale już w nią nie wierzy i po cichu bojkotuje swoje własne deklaracje?
To się zmienia cyklicznie. Teraz wielu Europejczyków jest raczej za ograniczaniem niż za rozszerzaniem Unii. Wielu Brytyjczyków chciałoby cofnąć zegar i ograniczyć swobodny przepływ osób do czasów sprzed dużego rozszerzenia. Brytyjska gospodarka zyskała dzięki pracownikom z Polski i innych krajów, ale w czasie kryzysu ludzie raczej liczą koszty – w szkołach, służbie zdrowia, opiece społecznej. Ważniejsze staje się spowodowane napływem tanich pracowników obniżenie płac w wielu branżach niż to, że dzięki nim brytyjska produkcja stała się tańsza i bardziej konkurencyjna. W większości krajów ludzie myślą raczej, jak zamknąć granice, niż jak je rozszerzać.
A politycy ulegają tym populistycznym nastrojom.
Nie tylko. Politycy też mają ambiwalentne odczucia wobec rozszerzenia. Bo im bardziej zróżnicowana jest Unia, tym trudniej jest znaleźć rozwiązania, które są dobre dla wszystkich. Już przy obecnych różnicach płacowych trudno jest utrzymać wspólny rynek. W Unii złożonej z pierwszej szóstki dyrektywa usługowa nie byłaby problemem. Piętnastka jakoś by się dogadała. W dzisiejszej Unii dumping płacowy, na którym część nowych krajów opiera swoją konkurencyjność, stał się poważnym problemem. Jeśli ktoś pracuje za jedną czwartą twojej stawki, to nawet mając dwa razy większą wydajność, musisz mieć problem z konkurencyjnością. A nikt w starej Unii nie chce obniżenia płac i standardu życia.
Przyjęcie Ukrainy zwiększyłoby to napięcie, które i tak jest duże. Jego skutkiem jest coraz silniejsze wewnętrzne dzielenie się Unii i powstawanie unii wewnątrz Unii. Jest unia euro i unia Schengen, ale są też mniej formalne unie w Unii. Na przykład brytyjsko-francuska współpraca wojskowa. Im Unia będzie bardziej zróżnicowana, tym więcej takich rozsadzających ją grup powstanie. Wzmacnianie strefy euro z Berlina wygląda na postęp integracji. A obserwowane z Londynu oznacza dezintegrację Unii. Pytanie o rozszerzenie jest w istocie pytaniem o to, czy chcemy dalszej grupowej integracji, co z punktu widzenia całości oznacza dezintegrację.
Która nie jest w polskim interesie.
To nie jest jednoznaczne. Dezintegracja nie jest w polskim interesie. Ale będąca jej częścią integracja strefy euro, która tę strefę gospodarczo wzmocni, jest w polskim interesie, bo wasza gospodarka w dużym stopniu zależy od handlu z krajami euro.
W Polsce uważamy, że wygraliśmy Pomarańczową Rewolucję przeciw Rosji. Teraz mamy wrażenie, że Rosja wzięła rewanż. Co sytuacja na Ukrainie mówi o dyplomatycznej sile Unii i o jej relacjach z Rosją?
Skoro wygraliście Pomarańczową Rewolucję, to jakim cudem Janukowycz wrócił do władzy?
Po latach. Najpierw doszli do władzy Juszczenko i Tymoszenko.
I pan to uważa za zwycięstwo nad Rosją? Myślę, że Zachód był naiwnie optymistyczny. Szybko się okazało, że to nie jest gra o sumie zerowej, w której Rosja przegrała, a my wygraliśmy. Bo Ukraina okazała się nie tak bardzo podzielonym krajem, którego polityka w niewielkim stopniu zależy od tego, kto rządzi. Tymoszenko miała tak samo silne więzi z Rosją jak Kuczma. Nie wyłonili się żadni politycy faktycznie zainteresowani realną zmianą w strukturach ukraińskiego systemu. Juszczenko, Tymoszenko i reszta pomarańczowej elity byli produktami i beneficjentami tego skorumpowanego systemu, podobnie jak Janukowycz.
To dlaczego Zachód ich popierał?
Bo obiecywali proeuropejski zwrot w ukraińskiej polityce. A my im uwierzyliśmy.
W tym sensie byliśmy naiwnymi optymistami?
Między innymi. Kraje postsowieckie są dla nas trudne do zrozumienia, bo duża część ich polityki polega na udawaniu. Ponieważ nie ma normalnej kontroli opinii publicznej, politykom łatwo jest mówić jedno, a robić drugie. Jedne rzeczy dzieją się formalnie, a całkiem inne naprawdę. Nigdy sobie z tym dobrze nie radziliśmy.
Dlatego Rosja nas ograła?
Nie mam wrażenia, że Rosja nas ograła. Nie chcemy prowadzić z Rosją takiej gry o sumie zerowej. Nie mamy w niej interesu. Chcemy mieć za wschodnią granicą spokojne, dostatnie, dobrze rządzone kraje, z którymi możemy bezpiecznie handlować i razem rozwiązywać problemy współzależności.
A Putin chce władzy.
Teraz to nie jest takie groźne. Europa dużo zrobiła, żeby uniezależnić się energetycznie od Rosji. Rosja już nie może nas straszyć, że odłączy gaz któremuś państwu Unii. Niemcy i Polska mają wspólną politykę wobec Rosji. I mamy politykę solidarności na wypadek, gdyby Rosja chciała gospodarczo bojkotować któryś z sąsiednich krajów.
Kiedy Rosjanie przestali kupować gruzińskie wino, Unia nic nie zrobiła. Teraz, kiedy to samo robią Mołdawii, mamy program pomocy. A Armenia, która przystąpiła do rosyjskiej unii celnej, jest gospodarczo kompletnie zależna od Rosji i znajdowała się bardzo daleko na liście unijnych priorytetów. Nie mieliśmy powodów niczego jej oferować, bo nie jest dla nas ważna. Rozczarowanie wyborem Armenii to kolejny przykład fałszywych oczekiwań części polityków Unii, a nie jej porażka w jakiejś rywalizacji z Rosją.
Rozczarowanie po szczycie wileńskim też było wynikiem fałszywych oczekiwań?
Myślę, że to był wynik uwięzienia naszej wyobraźni w logice rozszerzenia. Niestety w wielu miejscach wciąż słychać powracające pytanie, co możemy zrobić, żeby wygrać Ukrainę dla Unii.
Co możemy zrobić?
Przestać zadawać sobie takie fałszywe pytanie.
A jakie pytanie jest dobre?
Dobre pytanie brzmi: co możemy zrobić, żeby powstrzymać Janukowycza przed używaniem przemocy wobec opozycji.
To wszystko?
Wszystko inne jest na stole. Ukraińcy muszą sami zdecydować, co zrobią.
Ale czy Unia wciąż ich naprawdę chce?
Nikt poważny nie chce w Unii takiej Ukrainy, jaka dziś istnieje. Bez realnej demokracji, z nieprzejrzystą władzą, bez rządów prawa, skorumpowanej, niezdolnej do przyjęcia unijnego prawa i z niezmodernizowaną gospodarką. Gdyby Ukraińcy mieli rząd zdeterminowany do przeprowadzenia zasadniczych reform, to nawet w warunkach kryzysu Unia by istotnie pomogła. Także finansowo. Janukowycz nie jest zdeterminowany. Chwilowo to zamyka sprawę. Poza okazywaniem życzliwości i drobnym wsparciem dla sił prodemokratycznych i społeczeństwa obywatelskiego dużo do roboty w tej sprawie nie mamy. Ukraina jest problemem Ukraińców, nie Unii. Naszym prawdziwym problemem jest groźba dezintegracji, a nie to, że się przestaniemy rozszerzać.
rozmawiał Jacek Żakowski
Mark Leonard – Brytyjczyk ur. w 1974 r., jest dyrektorem Europejskiej Rady Stosunków Międzynarodowych, paneuropejskiego think tanku zajmującego się polityką zagraniczną Unii. Jeden z najciekawszych myślicieli europejskich młodego pokolenia, w 2005 r. zasłynął książką-manifestem na rzecz silnej Unii („Dlaczego Europa będzie rządzić w XXI wieku”). W listopadzie 2007 r. wraz z Nicu Popescu opublikował raport o stosunkach Unia–Rosja.