Czego chce opozycja
Wywiad z prof. Januszem Reykowskim, członkiem Biura Politycznego KC PZPR
[Wywiad ukazał się 25 lutego 1989 roku (POLITYKA nr 8/1660)].
Marian Turski: Oto mamy, panie profesorze, „okrągły stół”. Polska ogląda co wieczór serial polityczny, jakiego u nas jeszcze nie było. Serial, w którym dopuszczone zostały do głosu siły i nurty opozycyjne, programy alternatywne. „Okrągły stół” jest synonimem dogadywania się, kompromisu, ostatnio stało się modne słowo – konsensusu, czyli mówiąc po polsku: zgody, a raczej ugody. Wyłania się przeto pytanie: czy ten „okrągły stół” jako rezultat zabiegów taktycznych – zarówno establishmentu, jak i opozycji – głównie w celu osiągnięcia przez obie strony szybkich, doraźnych korzyści, nie przesłoni tego, co najważniejsze: nowej strategii, nowego myślenia, długofalowego, długoterminowego, której to strategii zwieńczeniem ma być przemiana struktur społecznych, ewolucja ustroju?
Janusz Reykowski: Chciałbym powiedzieć panu, jak widzę ową strategię (a nie jest to, jak mi się wydaje, tylko mój osobisty pogląd). Otóż chodzi o budowanie w Polsce ładu demokratycznego – o ukształtowanie społeczeństwa obywatelskiego, w którym obywatele są podmiotami politycznych działań, nie marionetkami sterowanymi przez odgórne polecenia, przez centralistyczne instytucje. Mówiąc tak, zdaję sobie sprawę, że realizacja takiego celu wymaga zmiany zasad wyłaniania organów przedstawicielskich tak, aby wola obywateli decydowała o strukturze politycznej tych organów.
Dotychczas struktura organów przedstawicielskich określana była u nas przez porozumienie sił sprawujących władzę. To, co miał obywatel do wyboru, to w najlepszym wypadku był wybór między osobami, a nie między programami, choć i ten wybór między osobami był przez długie łata zredukowany do minimum.
Ale czy to samo pojęcie – wybory – nie brzmi jak zaklęcie magiczne?
W rzeczy samej chodzi o realizację zasady wolnych wyborów. Ale ów termin „wolne wybory” należałoby chyba odczarować, zdemistyfikować. Przecież w żadnym z systemów istniejących na świecie wolne wybory nie polegają na tym, że każdy z podmiotów, tj. każdy obywatel, ma jednakową możliwość ich kreowania. Naprawdę przesłanką wolnych wyborów jest określone uporządkowanie społeczne, które przejawia się, które znajduje wyraz, w określonym systemie partyjnym. Co więcej, mechanizm wyborczy z reguły tak jest skonstruowany, że gwarantuje, iż wybór dokonywany jest między siłami politycznymi wewnątrz istniejącego ustroju.
W tych nielicznych przypadkach, znanych z najnowszej historii, kiedy wolne wybory stanowiły realne wyzwanie dla dotychczasowego porządku ustrojowego, odrzucono mechanizmy demokratyczne, uciekając się do przemocy. Tak np. się stało w Hiszpanii w 1936 r., tak się stało w Chile po objęciu prezydentury przez Salvadora Allende. W żadnych z dotychczasowych wyborów, jakie znamy w historii, nie dokonywano wyboru ustroju! Dlatego też nie można pod hasłem „wolnych wyborów” żądać takiego rozwiązania, które miałoby kontestować porządek ustrojowy. To byłby pomysł awanturniczy. Tym niemniej musimy poszukiwać odpowiedzi na pytanie, jak doprowadzić do sytuacji, gdy obywatele będą mogli dokonywać wyboru między różnymi programami.
Nawet konkurencyjnymi programami?
Tak, oczywiście, konkurencyjnymi, ale mieszczącymi się w ramach istniejącego porządku ustrojowego. Oczywiście wymagać to będzie nowego spojrzenia na system partyjny w Polsce – dlatego też ważnym zadaniem, które na tej drodze trzeba będzie rozwiązać, to stworzenie prawa o partiach. Sądzę, że w toku prac nad przyszłą Konstytucją sprawa ta będzie musiała stanąć na porządku dziennym.
Ten wniosek stawia na porządku dziennym sprawę roli PZPR... Przewartościować trzeba jednocześnie sposób kreowania programów. Jak do tej pory, w ciągu minionych czterdziestu lat, a cezurą chyba będzie zjednoczenie partii, PZPR uzyskała przywilej kierowania państwem również w tym sensie, że miała monopol tworzenia programów.
Nie zapominajmy, że PZPR nie jest partią w tradycyjnym sensie tego słowa, taką jak partie w krajach zachodnich – partią, która ma stawać do wyborów i przekazywać władzę w zależności od ich wyników. Jest ona (tak to się historycznie ułożyło) głównym gwarantem ładu politycznego – podstawą stabilności państwa. W ustroju kapitalistycznym podstawowe zasady ładu społecznego wiążą się z własnością: bez względu na zmianę rządów i partii stosunki posiadania właściwe dla ustroju pozostają niezmienne. U nas, jak dotychczas, stałość ustrojową gwarantuje partia marksistowska. Ta szczególna rola PZPR sprawia, że w obecnej chwili jej kontestowanie równałoby się kontestowaniu ustroju. Musimy to uwzględniać, kiedy prowadzimy rozważania nad reformowaniem życia politycznego w Polsce.
Nie znaczy to jednak, że PZPR ma być jedynym suwerenem, wyłącznym podmiotem życia politycznego w Polsce – jedynym źródłem programów. Nie znaczy to także, że PZPR może i powinna stać ponad społeczeństwem. Przeciwnie – jak o tym z całą otwartością mówiono na Konferencji Ideologicznej, która się niedawno odbyła – partia i jej działalność nie mogą pozostawać poza sferą społecznej kontroli. Stworzenie prawa o partiach to kwestia przyszłości. Ale proces tworzenia nowej politycznej infrastruktury dokonuje się już dzisiaj. Pierwszym krokiem jest stworzenie warunków, by różne orientacje społeczno-polityczne mogły się zorganizować, mogły się zrzeszać, aby w konsekwencji były w stanie sformułować swoje myślenie polityczne. Temu celowi służyć ma przygotowana właśnie nowa ustawa o stowarzyszeniach.
Ogromne znaczenie ma też samoograniczenie monocentrycznej roli partii przez wprowadzenie opozycyjnych nurtów do systemu przedstawicielskiego. Sprawi to, że wewnątrz systemu władzy znajdą się siły od systemu władzy niezależne. Da to nurtom opozycyjnym możliwość współuczestnictwa w przebudowie naszego systemu władzy.
Oznacza to zasadniczą zmianę roli PZPR, rezygnację z zalegalizowanej (m.in. przez poprawki z lat siedemdziesiątych do Konstytucji) roli hegemona w życiu politycznym Polski.
Ważnym przejawem tej zmiany jest wzrastająca rola partnerów koalicyjnych PZPR jako samodzielnych podmiotów politycznych. Bardzo doniosłym faktem są też zaproponowane nowe zasady kształtowania organów przedstawicielskich. Zasady te ogromnie zwiększają wpływ obywateli na dobór posłów do parlamentu.
Przeczytaj więcej o okolicznościach obrad Okrągłego Stołu:
Baczyński, Turski, Wałęsa – rozmowa przed Okrągłym Stołem
Przy stole jak w życiu – uczestnicy obrad o swoich oponentach
Losy słynnego stołu
Poznaj sylwetki uczestników Okrągłego Stołu
Jak doszło do rozmów między władzą a opozycją
Niekończąca się dyskusja o obradach sprzed dwóch dekad
Jak wyglądały przygotowania do Okrągłego stołu
Władza vs społeczeństwo - przed obradami i potem
Jagienka Wilczak wspomina Okrągły Stół
Co prawda te najbliższe wybory mają polegać jeszcze na częściowym uzgodnieniu składu organów przedstawicielskich – bo w znacznym stopniu nadchodzące wybory zasadzać się będą na rywalizacji między osobami – ale w efekcie PZPR – świadomie to zakładamy i takie samoograniczenie sami proponujemy! – w nowym parlamencie nie będzie dysponować większością mandatów. A więc w celu uchwalenia ustaw, które uzna za rozsądne, celowe bądź konieczne, a tym bardziej w celu uchwalenia poprawek do konstytucji, wymagających kwalifikowanej większości – PZPR będzie musiała wchodzić w koalicje, zabiegać o sojuszników, posiąść umiejętność gry parlamentarnej.
Trzeba w tym kontekście podkreślić, że takie ukształtowanie parlamentu powinno sprzyjać temu, aby nieuchronne w społeczeństwie konflikty i sprzeczności rozwiązywane były na forum Sejmu, a nie na ulicy lub w formie akcji strajkowych.
Czy to byłaby właśnie podstawa nowego ładu demokratycznego?
Tylko jeden jego nurt. Drugim jest stworzenie warunków do organizowania terenowej władzy przedstawicielskiej. Mam na myśli mechanizm samorządowy. Wolne wybory do samorządu terytorialnego to – w moim przekonaniu – również ważny etap pośredni, przygotowawczy, w tworzeniu kultury politycznej. W samorządzie terytorialnym ludzie najbardziej bezpośrednio mogą realizować swoją podmiotowość i tu – na tym szczeblu – rodzą się kompetencje demokratyczne, a więc to właśnie, co ma być fundamentem ładu demokratycznego w całym państwie. Jestem również przekonany, że dzięki formom samorządowym najbardziej efektywnie realizować można taki aksjologiczny cel socjalizmu, jak dezalienacja człowieka.
Czy nie obawia się pan, panie profesorze, negatywnych skutków ubocznych idei samorządowości? Doświadczenia jugosłowiańskie na przykład dowodzą, że samorządowość sprzyja partykularyzmowi, a bynajmniej nie idzie w nogę z efektywnością.
To prawda, to realne niebezpieczeństwo. Jestem jednak skłonny do myślenia, że wiąże się to z niedoskonałością przyjętych rozwiązań. To, że pierwsze rozwiązania gdzieś się nie sprawdziły, nie oznacza, że same założenia są błędne. Zresztą warto zauważyć, że obecnie, w rozwiniętych krajach kapitalistycznych, próbuje się z powodzeniem wprowadzać takie czy inne formy organizacji pracy stwarzające pracownikom coraz szersze pole do własnej inicjatywy, wyboru, nawet współuczestnictwa w niektórych decyzjach. Czemuż więc nie moglibyśmy stosować tych rozwiązań na szerszą skalę u nas, traktując je jako fundament socjalistycznego ładu demokratycznego?
Użył pan, panie profesorze, przymiotnika „socjalistyczny”. Mnie to odpowiada, ponieważ należę do pokolenia, które wychowało się na „Płomieniach” Brzozowskiego, na „Przedwiośniu” Żeromskiego, do pokolenia, dla którego przymiotnik „socjalistyczny” oznacza określoną skalę wartości moralnych: sprawiedliwość, równość, naprawa krzywd społecznych, przeciwstawianie się dyskryminacji człowieka przez człowieka. Ale po powtarzających się deformacjach stalinowskich czy nie obawia się pan, że co poniektóry czytelnik zazgrzyta zębami, kiedy usłyszy termin: „socjalistyczny”?
Niestety, tragiczne okoliczności historyczne sprawiły, że w umysłach wielu ludzi nastąpiło pomieszanie pojęć „socjalizm” i „stalinizm”. Ja, mówiąc o ustroju socjalistycznym, mam na myśli zarówno pewien system przekonań, o pożądanym ładzie społecznym – nie chcę ich tu wymieniać, ponieważ łatwo można tu dać się ponieść górnolotnej frazeologii – ale także pewien realny układ stosunków społecznych, którego fundamentem jest społeczna własność środków produkcji (dotychczas mylnie utożsamiana z własnością państwową).
Ustrój socjalistyczny w Polsce to pewien fakt historyczny. Ale przecież formy socjalizmu nie są utrwalone raz na zawsze, niezmiennie. Przy okazji warto zauważyć, że i ustrój kapitalistyczny uległ gruntownym przekształceniom pod wpływem zarówno przemian w technice (przemian technologicznych), jak i aspiracji ludzi, którzy w nim żyli. Zaś ocena tego ustroju będzie zależała od tego, czy wybierzemy do analizy kapitalizm w kraju zacofanym, czy też rozwiniętym, czy wybierzemy okres boomu, czy też zastoju. Podczas wielkiego kryzysu, na początku lat trzydziestych, panowało powszechne przekonanie, że jest to formacja, która lada chwila rozpadnie się, a zwycięstwo rewolucji socjalistycznej jest tuż za progiem. Ludzie, którzy mienili się wtedy obrońcami lub szermierzami kapitalizmu, należeli do mniejszości.
Wróćmy teraz do pana pytania. Czy można się dziwić, że po tak długotrwałej depresji w naszym kraju byłoby rzeczą niewyobrażalną prawienie kazań o socjalistycznej Polsce bez narażenia się na uśmieszki? Ale zarazem nie wolno zapominać, jak wiele Polska po drugiej wojnie zawdzięcza zmianie ustrojowej – pod względem awansu cywilizacyjnego, przemysłowego, pod względem odrabiania zaległości dziejowych.
Dodałbym: pod względem psychologicznym. Olbrzymim rzeszom społecznym zmiana ustroju w Polsce dała niespotykane do tej pory poczucie afirmacji życia, a więc autentycznej dezalienacji.
Bardzo słusznie. To dało bodajże największą siłę moralną socjalizmowi... Dzisiaj przedwcześnie jest wydawać wyroki na temat przyszłości socjalizmu. Ci, którzy przedstawiali ten system jeszcze kilka lat temu jako całkowicie skostniały, niezdolny do spontanicznej zmiany, zostali całkowicie zaskoczeni przez fenomen pierestrojki. Również nasze obecne przemiany nie mieściły się w ich wyobraźni.
Przeczytaj więcej o okolicznościach obrad Okrągłego Stołu:
Baczyński, Turski, Wałęsa – rozmowa przed Okrągłym Stołem
Przy stole jak w życiu – uczestnicy obrad o swoich oponentach
Losy słynnego stołu
Poznaj sylwetki uczestników Okrągłego Stołu
Jak doszło do rozmów między władzą a opozycją
Niekończąca się dyskusja o obradach sprzed dwóch dekad
Jak wyglądały przygotowania do Okrągłego stołu
Władza vs społeczeństwo - przed obradami i potem
Jagienka Wilczak wspomina Okrągły Stół
Wyłania się jednak pytanie, czy taka zmiana da się przeprowadzić ewolucyjnie, drogą reform i czy starczy nam na to czasu?
No właśnie, musimy zastanawiać się, czy realizacja programu reform nie doprowadzi do gwałtownych załamań i destabilizacji państwa. Dlatego w systemie naszych reform ustrojowych myślimy też o wzmocnieniu instytucji, które stabilność socjalistycznego państwa mogłyby umacniać. Temu celowi służyć ma rozważana ostatnio instytucja prezydenta. Ale musimy w pełni zdawać sobie sprawę, że dla ugruntowania stabilności najważniejsze jest zdobycie poparcia społeczeństwa i stworzenie instytucji demokratycznych, które cieszyć się będą powszechnym autorytetem.
Wniosek więc byłby chyba następujący: kontestacja może dotyczyć form i struktur ustrojowych, ale nie samego ustroju. Czy nie tak?
Ład ustrojowy – powtórzę to jeszcze raz – nie bywa kontestowany w wyborach. W żadnych wyborach nie rozstrzygał się los kapitalizmu. Kontestowany był przykładowo problem: czy ma być więcej lub mniej sektora państwowego w gospodarce. Takie były granice kontestacji. Przypomnijmy sobie choćby taki fakt: gdy liderom politycznym Zachodu wydawało się, iż Włoska Partia Komunistyczna może wygrać wybory (wyznaczone na wiosnę 1948 r.), to prezydent Truman skierował na wody włoskie Piątą Flotę...
Kładzie pan na szalę najsilniejszy w Polsce argument – geopolitykę.
Nie, mój najsilniejszy argument jest inny. Otóż, moim zdaniem, w każdym ustroju tworzą się grupy społeczne, związane z nim zarówno ideologicznie, jak też przez swe żywotne interesy. Dotyczy to również Polski. Są to miliony ludzi, z czego nie wszyscy zdają sobie sprawę.
Rozbawiło mnie, gdy któryś z dyskutantów w toku obrad okrągłego stołu uznał, że bazą partii są jej członkowie oraz kilka głównych aparatów państwa. Najwyraźniej nie zdawał sobie sprawy z tego, że – jak wynika z wielu badań socjologicznych ostatnich lat – systematyczne poparcie dla PZPR deklaruje ok. 30 proc. społeczeństwa (tzn. ponad 7 milionów ludzi), a aprobata dla poszczególnych działań, dla jej przywódców lub instytucji państwa, sięgała 70–75 proc. Powiem panu, że nawet niektórych socjologów zaskoczyły ich własne wyniki badań, które parę lat po stanie wojennym wykazały, że aż 70 proc. ankietowanych uznawało prawomocność władzy w Polsce, choć przewidywano, że to może być tylko drobna garstka. Innymi słowy: czynnik geopolityczny ma zapewne swoje znaczenie, ale bynajmniej nie zapominajmy, że istnieją własne, wewnętrzne korzenie władzy.
Jest to spojrzenie z dystansu, spojrzenie historiozoficzne, spojrzenie człowieka polityki. Myślenie takie, jestem przekonany, nieobce jest znacznej części czołowych działaczy opozycji. Ale jak by pan odpowiedział na pytanie następujące (pytanie naturalne dla tak zwanego człowieka z ulicy): dlaczego opozycja w Anglii ma szansę, by przejść z ław poselskich do ławy rządowej, w Polsce zaś opozycja mogłaby teraz spełniać tylko funkcję heroiczno-samarytańską, albowiem nie ma widoków na samodzielne przejęcie władzy?
Jeśli już brać przykład z Anglii, to warto pamiętać, że dzisiejszy partner klas panujących i współuczestnik systemu władzy – Partia Pracy – przez wiele dziesiątków lat znajdowała się poza tym systemem, tocząc przeciw niemu zaciekłą walkę. Po to, by stała się opozycją wewnątrzsystemową, musiały dokonać się dwie rzeczy: oni, laburzyści, musieli się zmienić i system musiał się zmienić.
Chyba jeszcze jeden czynnik zmiany jest potrzebny, ten czynnik, który – jak mi się wydaje – umożliwi zwołanie „okrągłego stołu”, a mianowicie zmiana obrazu przeciwnika, przezwyciężenie stereotypu. Żeby przeciwnik przestał się jawić jako ktoś, kto nieustannie dybie na nas z nożem w zębach.
Pan mówi o zmianie psychologicznej, a ja mam na myśli zmianę społeczną, zmianę instytucjonalną, która wprowadza te nowe siły do systemu politycznego, a jednocześnie modyfikuje ten system tak, aby te siły nie czuły się w nim zupełnie obce. A krok, który jest teraz do wykonania – w kierunku pluralizmu związkowego (w tym legalizacji związku „Solidarność”) i politycznego – winien wspomnianą instytucjonalną zmianę ułatwić. Powinien zasymilować siły opozycji, ale i sam system musi ulec transformacji. Sądzę, że dokonujemy pierwszych kroków w tym kierunku.
***
Janusz Reykowski jest psychologiem i profesorem nauk humanistycznych związanym z Uniwersytetem Warszawskim. Był członkiem KC PZPR. Współprzewodniczył „stolikowi politycznemu” w obradach Okrągłego Stołu ze strony rządowej. W 2000 r. otrzymał nagrodę Nevitt Stanford Award for International Society of Political Psychology, a w 2003 r. tytuł prezydenta ISPP.
Przeczytaj więcej o okolicznościach obrad Okrągłego Stołu:
Baczyński, Turski, Wałęsa – rozmowa przed Okrągłym Stołem
Przy stole jak w życiu – uczestnicy obrad o swoich oponentach
Losy słynnego stołu
Poznaj sylwetki uczestników Okrągłego Stołu
Jak doszło do rozmów między władzą a opozycją
Niekończąca się dyskusja o obradach sprzed dwóch dekad
Jak wyglądały przygotowania do Okrągłego stołu
Władza vs społeczeństwo - przed obradami i potem
Jagienka Wilczak wspomina Okrągły Stół