.acek Żakowski: – Był pan na placu Tiananmen 4 czerwca 1989 r.
Youcan Wang: – Przez dużą część dnia byłem.
Jak pan się tan znalazł?
Studiowałem fizykę na uniwersytecie pekińskim. Większość z nas tam była.
Pochodzi pan z Pekinu?
Nie. Z małej wioski nad brzegiem Pacyfiku w prowincji Zhejiang, niedaleko Szanghaju. Moi dziadkowie mieli tam gospodarstwo. Po rewolucji staliśmy się robotnikami w gospodarstwie państwowym, które powstało, kiedy upaństwowiono ziemię. Do Pekinu przyjechałem dopiero w 1987 r. na studia. Po pierwszych studenckich demonstracjach w 1986 r. na uniwersytecie dużo się już wtedy mówiło o polityce. Zwłaszcza na wydziale fizyki mieliśmy profesorów, którzy nie bali się otwarcie rozmawiać. Ale do 1988 r. na dyskusjach wszystko się kończyło.
A co się stało w 1988 r.?
Założyliśmy Komitet Działania – niezależną organizację studencką.
Dlaczego?
Wciąż rozmawialiśmy o polityce, wolności, przestępczości, korupcji, nepotyzmie. Ludzie coraz bardziej angażowali się w te rozmowy. Potem jeden z naszych kolegów został pobity na śmierć. Bezpieczeństwo było już jednym z głównych tematów bulwersujących ludzi. Ulice stawały się niebezpieczne. Zaczęliśmy organizować wiece.
Zobacz także: 30 lat po masakrze. Unikatowe zdjęcia pokazują wydarzenia z placu Tian’anmen
Żeby wykryto sprawców?
Też. Ale to nie był tylko oderwany incydent. To był jeden z wielu objawów napięć wywołanych przez model zmian zachodzących w Chinach. Więc mówiliśmy też o korupcji, złodziejstwie urzędników, o różnych nadużyciach. Kiedy zaczęliśmy poważnie rozmawiać o tej śmierci, stopniowo stawały przed nami wszystkie rosnące problemy społeczne i polityczne.
I co władze na to?
Wydały nam zakaz działania. Ale my nie naruszaliśmy prawa. Spotykaliśmy się. Dyskutowaliśmy. Kilku profesorów brało w naszych spotkaniach udział. Nie było nas wielu, może z dwadzieścia osób, więc władze bardzo się nami nie przejmowały. Zresztą w kierownictwie partii komunistycznej rosła wtedy grupa dążąca do zwiększenia przestrzeni wolności. Hu Yaobang nie był już pierwszym sekretarzem, bo jako partyjny liberał musiał ustąpić po studenckich zamieszkach w 1986 r., ale wciąż miał duży wpływ na Denga. Działaliśmy więc nielegalnie, ale nie byliśmy represjonowani. Część osób na szczycie władzy patrzyła na nas życzliwie.
Mieliście kontakty z partyjnymi liberałami?
Nie. Ale wszyscy wiedzieli, że w powietrzu wisi jakaś zmiana i że na górze się o to spierają.
Czego chcieliście?
Mówiliśmy głównie o ograniczeniu korupcji i przestępczości, ale dziś bym powiedział, że chcieliśmy wolności i demokracji. Tylko że wtedy chyba nawet nie umieliśmy tak tego nazwać. Moje pokolenie nie wiedziało, co to jest demokracja, władza prawa, wolności obywatelskie. Szczerze mówiąc, chyba nawet nie bardzo wiedzieliśmy, czego konkretnie chcemy.
Wierzył pan, że partia może oddać władzę i zgodzić się na demokratyczne wybory?
Gdybym nie wierzył, to nic bym nie robił. Ale nie miałem pojęcia, jak by to miało się zdarzyć. Nie zadawaliśmy sobie takiego pytania. Wiedzieliśmy tylko, że trzeba wywierać presję w odpowiednim kierunku.
Przecież przez 20 lat, jakie minęły od formalnego zakończenia rewolucji kulturalnej przez Mao, Chiny szły w dobrym kierunku. 20 lat wcześniej za takie protesty trafiłby pan do obozu reedukacyjnego.
W ogóle bym nie mógł studiować na uniwersytecie ani nawet pójść do szkoły średniej, bo przed rewolucją moi dziadkowie mieli sporo ziemi. W latach 60. złe pochodzenie wykluczało naukę. Więc między latami 60. a 80. była ogromna różnica. Od 1979 r. rządził Deng Xiaoping i mieliśmy coraz więcej wolności. Zwłaszcza gospodarczej. Pierwszy raz od wojny pojawili się ludzie z pieniędzmi. Ale wolności politycznej przez to nie przybyło. Nie było nawet zgody na tworzenie organizacji społecznych. W gospodarce dużo się zmieniało, a w polityce i w życiu społecznym niewiele.
Więc założyliście organizację studencką, żeby coś zmienić także w polityce, a władze jej nie uznały.
Ale nie zamykali nas do więzienia i nikt nam specjalnie nie przeszkadzał. Tajna policja tylko nas obserwowała. To zachęcało innych. Z miesiąca na miesiąc coraz więcej studentów przychodziło na nasze spotkania. Przestawali się bać i chcieli coś zrobić. Zresztą wszyscy wiedzieli, że liberałowie Hu Yaobanga kłócą się z twardszym skrzydłem Li Penga. Dzięki temu powstała szara strefa, w której mogliśmy działać. A potem, dokładnie 15 kwietnia 1989 r., Hu umarł na zawał podczas posiedzenia Biura Politycznego. Wtedy się wszystko zaczęło na dobre.
W jakim sensie?
Hu był popularny. Ludzie go szanowali za reformy gospodarcze, za szacunek dla wolności słowa i prasy. A partia zwlekała z ogłoszeniem oficjalnej żałoby, bo uważała, że jego liberalizm spowodował zamieszki w 1986 r. Ludzie zaczęli więc sami organizować zgromadzenia żałobne. Największe było zgromadzenie studentów na placu Tiananmen. Dla partii to był kłopot. Bo trudno było rozpędzać zgromadzenia oddające cześć niedawnemu pierwszemu sekretarzowi, który wprawdzie złożył samokrytykę, ale nie został potępiony i pozostał członkiem kierownictwa. Kiedy partia wreszcie zdecydowała się ogłosić żałobę, zgromadzenia żałobne przekształciły się już w demonstracje na rzecz liberalizacji. Zwłaszcza na Tiananmen, gdzie zbierali się pekińscy studenci. Ale nie tylko studenci. Im dłużej to trwało, tym więcej osób nas popierało. Nie tylko robotnicy, nie tylko działacze partyjni, ale nawet wysocy dowódcy wojskowi. Po 4 czerwca wielu z nich trafiło do więzienia.
Deklarowali otwarcie sympatię z waszym protestem?
Deklarowali, że jeśli otrzymają rozkaz usunięcia nas z placu, to go nie wykonają. To nie musiało się skończyć w taki sposób.
A jak mogło się skończyć?
Tak jak w Związku Radzieckim. Deng Xiaoping prowadził podobną politykę jak Gorbaczow. Też chciał unowocześnić i urynkowić komunizm. I obaj napotkali opór twardogłowych. Tylko że Deng w kluczowym momencie przeszedł na ich stronę. I zabrakło Jelcyna, który się przeciwstawił, a potem stanął na czołgu i przejął kontrolę nad sytuacją. Nowy pierwszy sekretarz Zhao Ziyang chciał z nami rozmawiać i iść na ustępstwa, ale nie miał tyle odwagi co Jelcyn.
Czyli świat wygląda dziś tak, jak wygląda, bo zabrakło chińskiego Jelcyna?
Tak. Sami studenci to za mało. Nawet jeżeli mają szerokie poparcie. Potrzebny jest Jelcyn, który stanie na czele. My byliśmy za młodzi.
Na co liczyliście organizując wiece?
Rzecz w tym, że tych wieców nikt nie organizował. Na Tiananmen studenci zbierali się spontanicznie. Pierwszy raz zebraliśmy się cztery dni po śmierci Hu. Potem było jeszcze wiele wieców, po których wszyscy normalnie wracali do domów. Dopiero 30 maja wielu studentów postanowiło już zostać na placu. Bo było niebezpieczeństwo, że nas tam więcej nie wpuszczą.
Pan też został na placu?
Ja wtedy byłem sekretarzem generalnym niezależnego ruchu studenckiego. Tysiące spraw miałem na głowie, więc od 18 maja stale kursowałem między naszym biurem na uniwersytecie a placem.
Na co pan liczył, kiedy zapadła decyzja o okupacji placu?
Szczerze?
Tylko szczerze.
Liczyłem, że uda mi się namówić studentów, żeby wyszli z placu, zanim nas rozpędzą. Wiedziałem, że mam kilka dni, bo garnizon pekiński odmówił wykonania rozkazu i partia musiała ściągnąć wojsko z prowincji. Cały czas ich próbowałem przekonać. Ale za dużo było osób, które uwierzyły, że teraz albo nigdy, że jak się cofniemy, to już nic dobrego w Chinach się nie stanie. W Pekińskiej Niezależnej Organizacji Studentów uchwaliliśmy nawet apel o opuszczenie placu. Ale nie poskutkował. Studenci z mniejszych organizacji, które powstały później niż nasza, byli bardziej radykalni. Żądali demokratyzacji i nie chcieli czekać. A twardogłowi nie chcieli ułatwiać nam sytuacji, na przykład podejmując rozmowy. Woleli nas zmiażdżyć. Myślę, że nasz apel nawet przyspieszył ich atak. Bo bali się, że jeśli się wycofamy, nie będą już mieli pretekstu, żeby nas zniszczyć. Więc wysłali czołgi.
A wy nie mieliście czołgów.
Nie chcieliśmy mieć. Byli nawet wojskowi, którzy przysłali nam broń, ale odmówiliśmy.
Był pan na placu, kiedy nastąpił atak?
Byłem niedaleko. Na Tajwanie jedna z organizacji zebrała dla nas bardzo dużo pieniędzy. Poproszono, żebym jako sekretarz generalny osobiście podziękował organizatorom. Poszedłem do hotelu Pekin, który jest blisko placu, bo tam miałem odebrać telefon z Tajwanu. I tam usłyszałem wystrzały. Pobiegłem na Tiananmen. Wszędzie było mnóstwo żołnierzy, wojskowych pojazdów, dymu, ognia. Na placu leżeli ranni i ciała zabitych.
Złapali pana?
Nie. Zdążyłem uciec. Piątego czerwca wyjechałem z Pekinu na prowincję.
To już był koniec ruchu?
Praktycznie tak. Jeszcze na 25 czerwca został zwołany mityng w jednym z pekińskich parków, ale ludzie nie przyszli. Masakra na Tiananmen to jednak był szok. Władza znów stała się przerażająca.
A pan na ten mityng poszedł?
Ja się nie mogłem pokazać na ulicy. Wszędzie rozklejono afisze z naszymi zdjęciami. Bez przerwy pokazywali nas w telewizji. Każdy policjant dostał książeczkę z listami gończymi. Nie było się gdzie schować. Szukali u wszystkich krewnych, przyjaciół, znajomych. A i tak aresztowali mnie dopiero 18 sierpnia daleko w Seczuanie. Trochę życzliwych ludzi na szczęście zostało. Ale jednak ktoś doniósł. Od razu wysłali mnie do Pekinu. Półtora roku czekałem na proces, ale dali mi tylko cztery lata.
Tylko?
Były też kary śmierci.
To dlaczego dostał pan „tylko” cztery lata?
Uznali mnie za umiarkowanego. Byłem znany. Światowe media się mną interesowały. Zagraniczni politycy domagali się mojego uwolnienia. Dzięki temu wyszedłem. W 1991 r. amerykański sekretarz stanu James Baker przyjechał do Chin i poprosił o uwolnienie więźniów politycznych. Byłem na jego liście. Odsiedziałem niespełna połowę wyroku. Zresztą na więzienie też nie mogę narzekać. Nie maltretowali mnie. Nie torturowali. Nie bili.
Wyszedł pan z więzienia i jakie Chiny zobaczył? Dużo się zmieniło?
Tego nie wiedziałem. Wysłali mnie do wioski Liuxia koło miasteczka Liwu. Przez pierwszy rok nie wolno mi było wychodzić z domu, czytać gazet ani nawet oglądać telewizji. Potem mogłem się już poruszać jak wszyscy, ale zawsze ktoś za mną szedł. Po paru miesiącach pozwolili mi przenieść się do Hangzhou, stolicy prowincji Zhejiang. Tam dostałem pracę w wielkiej państwowej firmie telekomunikacyjnej Eastern Communication Co Ltd. Potem przeniosłem się do prywatnej firmy zajmującej się bankomatami. Pracowałem tam sześć lat.
Cały czas za panem chodzili.
Prawie.
A dlaczego pan odszedł?
Żeby założyć Chińską Partię Demokratyczną.
Musiał pan wiedzieć, jak to się skończy. Nie miał pan dość kłopotów?
Nie chciałem znów iść do więzienia. W 1996 r. ożeniłem się, chciałem ułożyć sobie życie, działać legalnie. Postanowiłem zarejestrować partię, żeby oficjalnie wystartować w wyborach. W czerwcu 1998 r. poszliśmy więc z przyjaciółmi do wydziału spraw obywatelskich prowincji Zhejiang, żeby złożyć deklarację o powstaniu partii.
Stanął pan przed urzędnikiem Chińskiej Republiki Ludowej i powiedział mu pan: przyszliśmy zarejestrować partię opozycyjną, która wystartuje w wyborach, żeby odsunąć od władzy Komunistyczną Partię Chin?
Mniej więcej.
W Związku Radzieckim zamknęliby pana w domu wariatów.
A urzędnik w Hangzhou powiedział tylko, że on nie zna takiej procedury. Nie mógł odmówić, bo konstytucja ChRL daje takie prawo każdemu obywatelowi. Ale też nie mógł się zgodzić, bo by go wyrzucili z pracy. I nie mógł nas od razu aresztować, bo w Pekinie był akurat Bill Clinton. Nie opłacało się psuć atmosfery wizyty. Chcieliśmy mu wręczyć deklarację, ale nie chciał jej przyjąć. Tak czy inaczej uznaliśmy, że zgłosiliśmy powstanie naszej partii i zaczęliśmy działać.
I w listopadzie 1998 r. znów trafił pan do więzienia.
Od razu było widać, że to już jest inna historia. Skończyło się łagodne traktowanie.
Bili?
Nie tak okrutnie, jak się w Chinach zdarza. Byłem zbyt dobrze znany, żeby chcieli mnie zabić. Ale postanowili tym razem mnie wychować. Na procesie nie miałem nawet adwokata, bo nikt nie chciał mnie bronić, jeżeli się nie przyznam do winy. A ja się nie mogłem przyznać, bo nie byłem winny. Nie zrobiłem niczego zakazanego. Ale każdy adwokat wiedział, że jeśliby to powtórzył, w najlepszym razie musiałby zmienić zawód.
Jaki wyrok pan dostał tym razem?
Uff. Jedenaście lat. I tym razem to było dużo gorsze więzienie. Wsadzili mnie do celi z ciężkimi kryminalistami – z mordercami, z gangsterami. Postanowili mnie złamać. Często mnie pytali, czy już się nauczyłem myśleć prawidłowo. Ja im odpowiadałem, że myślę bardzo prawidłowo – nie jestem radykałem, nie konspiruję, chcę tylko, żeby Chiny stały się normalnym demokratycznym krajem.
Jak długo siedział pan w więzieniu?
Pięć lat i trzy miesiące.
Znów prawie połowę wyroku.
Widzi pan, że mam szczęście. Masa osób się o mnie upominała. Amnesty International. Ameryka. Unia Europejska. Różne media, organizacje i rządy.
Aż któregoś dnia przyszli i powiedzieli: „no, Wang, pojedziesz do Ameryki, bo my już mamy cię dość”?
W Chinach nic nie jest takie proste. Najpierw zaczęli robić mi rozmaite badania. Nie mówili, dlaczego. Te badania wykryły poważną wadę serca. Śmiertelnie groźną wadę. Powiedzieli, że muszę iść do szpitala, bo inaczej umrę. Poprosiłem, żeby zawieźli mnie do szpitala. A oni zrobili takie bezradne miny i mówią: „nie możesz iść do szpitala w Chinach, bo jesteś politycznie niebezpiecznym przestępcą i nie chcesz zmienić poglądów. Mógłbyś mieć zły wpływ na otoczenie. Ludzie mogliby się gromadzić, żeby cię zobaczyć”. Po prostu chcieli mnie zmusić do zgody na wyjazd. Bez mojej zgody żaden kraj by mnie nie przyjął.
I zgodził się pan?
Wprost nie zapytali. Któregoś dnia po prostu wsadzili mnie do samolotu i zawieźli do konsulatu USA w Szanghaju. Dopiero amerykański dyplomata zadał mi pytanie, czy godzę się jechać na leczenie do Stanów Zjednoczonych. Wiedziałem, że jak się nie zgodzę, to długo nie pożyję.
Wyleczyli pana w Ameryce?
Zrobili wszystkie możliwe badania i okazało się, że nic mi nie dolega. Byłem tylko zmęczony więzieniem i podróżą.
A żona przyjechała z panem do Ameryki?
To jest złożona historia...
Bo?
Bo kiedy mnie zamknęli, zaczęli ją szantażować, żeby się ze mną rozwiodła. W Chinach nie jest łatwo być żoną więźnia politycznego. Nie chciała rozwodu. Sam ją przekonałem, że jedenaście lat czekania na męża to o wiele za długo dla trzydziestoletniej kobiety. Zwłaszcza że nie mieliśmy dzieci. Rozwiedliśmy się wkrótce po wyroku.
Wyszła drugi raz za mąż?
Za mnie. Już w Ameryce dowiedziałem się, że pięć lat po rozwodzie ciągle jeszcze jest sama. Przyjechała do mnie. Pobraliśmy się drugi raz. Kończy studia MBA w Nowym Jorku.
Dostał pan amerykańskie obywatelstwo?
Nigdy nie prosiłem. To by znaczyło, że się wyrzekłem nadziei na wolne, demokratyczne Chiny. Nigdy się jej nie wyrzeknę.
Jak dalajlama.
Jest istotna różnica. On chce tylko ochronić swój naród. Ja chcę demokratycznych Chin.
Wierzy pan, że tego dożyjemy?
Spotykając się w Ameryce z chińskimi studentami, nie jestem już pewien, że to się szybko stanie. Oni są inni niż my. W 1989 r. chcieliśmy wolności i demokracji w Chinach. Byliśmy krytyczni. Buntowaliśmy się. Chcieliśmy mieć wpływ na nasz kraj i chcieliśmy go zmienić. Oni nie chcą zmieniać. Myślę, że byłem zbytnim optymistą. Mój błąd brał się z braku wyobraźni. Nie wyobrażałem sobie, że następne młode pokolenie będzie tak bardzo inne. Ich interesuje rodzina, dzieci, kariera, konsumpcja. Zaakceptowali system. Ludzie, którzy studiują w USA, deklarują zgodnie, że po nauce chcą wracać do Chin.
Może boją się mówić otwarcie, że im się coś w Chinach nie podoba?
Podoba im się. Prywatnie mówią to samo. Są zadowoleni. Władza ich kupiła. Wierzą, że jest dobra. Za naszych czasów to było nie do pomyślenia.
Smutna historia.
Dla mnie bardzo smutna. Chyba byłem naiwny.
Ma pan poczucie, że zmarnował kawał życia?
Nie. Bo wierzę, że to się jeszcze zmieni. Po konformistach może znów przyjść pokolenie nonkonformistów. Zresztą konformiści też mogą się zmienić, kiedy wrócą do Chin mając doświadczenie wolności. Część pewnie poczuje, że w Chinach nie mają praw, które mieli w Ameryce.
Myśli pan, że zgodzą się kiedyś na oddanie wolności Tybetowi?
Dla Chińczyka Tybet jest częścią Chin.
Dla pana też?
Nie umiem sobie wyobrazić, że Tybet nie będzie chiński. Rozumiem, że dalajlama chce dla swojego narodu wolności i bezpieczeństwa. A jednak Chiny bez Tybetu są dla mnie nie do pomyślenia. Tybet jest taki wielki, w Chinach jest tylu ludzi.
To co by pan radził dalajlamie? Co on może zrobić dla Tybetańczyków?
Może się upominać o demokrację w Chinach. Demokratyczne Chiny nie będą niszczyły mniejszości. Jeżeli kiedyś będą w Chinach normalne demokratyczne wybory, mogę przekonywać Chińczyków do zgody na autonomię Tybetu, ale nie do przyznania mu niepodległości. Nawet teraz komuniści umacniają swoje poparcie wśród zwykłych ludzi dzięki temu, że twardo walczą o utrzymanie Tybetu. Rozruchy tylko im pomagają.
Myśli pan, że olimpiada zmieni sytuację w Chinach?
Kiedyś liczyłem, że zmieni bardzo wiele. Teraz jestem sceptyczny. Na razie wszystko, co się dzieje, tylko umacnia władzę.
Jak długo będzie ją jeszcze umacniało?
Myślę, że system jeszcze nie wyczerpał swoich możliwości szybkiego rozwoju gospodarczego, a szybki rozwój umacnia aktualną władzę.
A myśli pan, że demokratyczne Chiny mogłyby się równie szybko rozwijać?
To jest trudne pytanie.
Dlaczego?
Bo najpierw byłoby na pewno duże zamieszanie. Demokratyczny Tajwan nie rozwija się już tak szybko, jak w czasach dyktatury. Ale można powiedzieć, że osiągnął taki poziom rozwoju, na którym dyktatury nie dało się utrzymać. Z Chinami będzie podobnie. Żadna dyktatura nie może być wieczna.
Youcan Wang (ur. 1966 r.) blisko siedem lat spędził w chińskich więzieniach jako więzień polityczny. Był przywódcą ruchu studenckiego, który 4 czerwca 1989 r. rozbito na placu Tiananmen w Pekinie. W 1998 r. założył Chińską Partię Demokratyczną. Od maja 2004 r. mieszka w USA. Kończy doktorat z fizyki na uniwersytecie stanu Illinois w Urbana. W maju był przez kilka dni gościem polskiego oddziału Amnesty International.