Z Rafałem Pankowskim o prawicowych radykałach

Niebezpiecznie szeroki margines
Rafał Pankowski, socjolog, o tym, jak radykalizm przenika do oficjalnego, publicznego życia, o reakcji polskiej prawicy na zbrodnię Breivika i o tym, czy zagraża nam nowy terroryzm ze strony europejskich ksenofobów.
Amerykańscy neonaziści.
Gary C. Knapp/AP/EAST NEWS

Amerykańscy neonaziści.

Demonstracja węgierskiej faszyzującej organizacji Krew i Honor.
Laszlo Balogh/Reuters/Forum

Demonstracja węgierskiej faszyzującej organizacji Krew i Honor.

Masowa zbrodnia nie wymaga masowej struktury  - mówi Rafał Pankowski.
Leszek Zych/Polityka

Masowa zbrodnia nie wymaga masowej struktury - mówi Rafał Pankowski.

Jacek Żakowski: – Czy Breivik to zwykły czubek, czy czubek góry lodowej?
Rafał Pankowski: – Jedno nie wyklucza drugiego. Ale raczej to drugie.

Człowiek całkiem zrównoważony raczej nie popełnia takiej zbrodni.
Ważne jest pytanie, co sprawia, że ludzie mający jakieś predyspozycje nagle się aktywują. Jaka ideologia sprawia, że predyspozycja jakiejś grupy osób zamienia się w czyn.

Pana zdaniem Breivik działał w grupie?
Nie wiemy, czy to była zorganizowana grupa ani jak była liczna. Ale to nie jest najważniejsze. Często wyobrażamy sobie, że ekstremizm stanie się groźny wtedy, gdy będzie wyglądał jak w latach 30. XX w. Masowe poparcie dla radykalnych rozwiązań, wielkie ultraradykalne partie, scentralizowane organizacje. Dziś tak to nie wygląda. Ale nie mniej groźne mogą być rozproszone radykalne grupki, a nawet luźno powiązane jednostki o podobnych ekstremistycznych poglądach.

Mogą być czy są?
Są. Przynajmniej od zamachu w Bolonii w 1980 r., kiedy zginęło 85 osób, a rannych zostało ponad 200, widać, że na Zachodzie problemem są właśnie małe, ultraradykalne grupki działające na skraju większych radykalnie prawicowych ruchów. Groźne są nawet powiązane z radykalnym środowiskiem, ale działające na własną rękę jednostki, jak Breivik czy McVeigh, który w 1995 r. wysadził budynek rządowy w Oklahoma City zabijając 168 osób i raniąc blisko 700.

Masowa zbrodnia nie wymaga masowej struktury. Skrajna, rasistowska i antydemokratyczna prawica tak działa od lat. Ruchy głoszą radykalne hasła, a jednostki ultraradykalne wcielają je w życie.

Głoszą nieustannie, a wcielają jednak incydentalnie. Dlaczego?
To są fale. Jest jakaś dynamika takich prawicowych ekstremistycznych ruchów. Najpierw napięcie rośnie na powierzchni w widoczny, ale pozornie mało groźny sposób. A potem następuje wybuch, którego na powierzchni nic nie zapowiadało. Tym razem mamy do czynienia z prawicowym ekstremizmem, którego centralnym elementem jest wrogość wobec muzułmanów i innych imigrantów. Oni zajmują dziś miejsce, które w tradycyjnym skrajnie prawicowym dyskursie jako centralny obiekt nienawiści zajmowali Żydzi.

Dlatego że muzułmanie są na Zachodzie nową, liczną, nieintegrującą się i wyraźnie odmienną mniejszością, którą – podobnie jak Żydów sto lat temu – łatwo można zidentyfikować po wyglądzie, stroju, obyczajach?
Wspólne jest też to, że wrogość wobec Żydów i muzułmanów oraz wobec pluralizmu kulturowego skorelowana jest z wrogością wobec demokracji. Antyislamizm – jak wcześniej antysemityzm – głoszą najintensywniej ugrupowania nieufne wobec demokracji, a w praktyce wobec instytucji i polityki demokratycznego państwa. W Oklahomie i Oslo zaatakowano symbole demokratycznej władzy, która zdaniem skrajnej prawicy jest wobec obcych zbyt miękka. Breivik pisał o „marksizmie kulturowym”. Nie bardzo wiadomo, co to znaczy, ale w prawicowym kodzie politycznym pojęcia „lewica”, „socjalizm” czy „marksizm” jako epitety nie mają nic wspólnego z marksizmem czy socjalizmem. Używa się ich na określenie liberalno-demokratycznych porządków we współczesnych zachodnich społeczeństwach.

To łączy radykałów z prawicą głównego nurtu.
Bo ultraradykałowie sami ideologii przecież nie wymyślają. Sklejają używane w oficjalnym dyskursie ideologiczne memy masowo krążące na przykład w Internecie. Jeden z polskich prawicowych blogerów dość trafnie nazwał Breivika Orianą Fallaci z karabinem. Myślenie radykałów jest zlepkiem idei krążących w oficjalnym dyskursie.

Ludzie tacy jak Breivik myślą sobie: „dość, oni tylko gadają i gadają – ja coś z tym wreszcie zrobię”. Myślę, że w Polsce nie doceniamy znaczenia pozornie niewinnych słów, które w radykalnych umysłach stają się czynami. Dyskurs antyimigrancki jest w Europie istotny, ale nie jest powszechnie akceptowany. Partie mające rasistowskie czy ksenofobiczne elementy w programie czy ideologii mogą zdobywać 20 proc. głosów, ale reszta sceny politycznej czy intelektualnej nie uważa ich zwykle za partie normalne, pełnoprawne. Podobnie jak w Polsce nigdy nie uważano, że normalną partią jest Samoobrona. Dla mnie niepokojące jest to, że język i poglądy Breivika są dziś w polskiej sferze publicznej dużo bardziej akceptowane niż kiedyś język i poglądy Leppera.

W jakim sensie?
Dyskurs ksenofobiczny, antyimigrancki, islamofobiczny jest w zasadzie powszechny. Mimo że imigrantów mamy w Polsce niewielu. Uderzające jest, co na ten temat pisze na przykład Łukasz Warzecha w „Rzeczpospolitej”. Ale to nie jest tylko problem prawicowej publicystyki.

Ja nie rozumiem, jak po Holocauście można pisać coś takiego: „W takim starciu – bo jest to starcie cywilizacji, a nie rozmowa u cioci na imieninach – wygrywa po prostu ten, kto jest silniejszy ideowo. W perspektywie strategicznej – albo jako warunek pobytu u nas postawimy przybyszom zrozumienie, że są tu gośćmi i muszą się dostosować, albo za jakiś czas obudzimy się już nie we własnym domu”.
Po zamachu w Oslo na portalu „Rzeczpospolitej” pokazała się rozmowa wideo z Jarosławem Gowinem, w której powtarzał on tezy podobne do manifestu Breivika. Wszystkiemu winna jest polityczna poprawność, bezideowość, wielokulturowość. W Europie powinno się rodzić więcej Europejczyków, islam nas zalewa, to są barbarzyńcy… Dziennikarka była zaskoczona. Zwróciła uwagę na zbieżność z manifestem. Gowin się nie speszył i powtórzył to samo. Nawet to, co stało się w Oslo, nie przekonało go, że osoba tego politycznego formatu powinna ostrożniej formułować myśli.

Pana zdaniem to może być tak groźne jak zadomowienie się na przełomie XIX i XX w. w głównym nurcie europejskiej polityki radykalnych nacjonalistycznych i klasowych poglądów, z których potem wyrósł komunizm i faszyzm?
Trochę się boję takich analogii. Ale wrogość i przemoc jest wpisana w ideologię tego nurtu prawicy. To jest ideologia toksyczna, niosąca totalitarny potencjał. Co nie znaczy, że politycy tacy jak Jarosław Gowin będą w Polsce budowali system totalitarny. Ale przecierają drogę poglądom, które mogą być groźne, nawet kiedy pozostają w zdecydowanej mniejszości. Bo tworzą szeroką podstawę tej odwróconej góry lodowej, której czubkiem są tacy ludzie jak Breivik.

Jak ta góra lodowa wygląda?
To jest dość rozległa ponadnarodowa sieć o luźnych powiązaniach i różnorodnej strukturze. Na wierzchu widać ksenofobiczne partie oficjalnie funkcjonujące dziś w niemal każdym kraju Europy. Dalej jest – też widoczna – blogosfera. Tysiące, czasem bardzo radykalnych, prawicowych blogów i fora internetowe odwiedzane przez miliony ludzi. Zamach w Oslo był tam często przyjmowany przynajmniej z satysfakcją.

W Polsce też istnieją takie antyislamskie, rasistowskie i antysemickie blogi i portale, np. nacjonalista.pl. Wchodzą na nie setki tysięcy ludzi. Na blogu Foxmulder była opinia, że do metod Breivika można mieć zastrzeżenia, ale poglądy miał całkiem normalne. A Janusz KorwinMikke wpis na swoim oficjalnym blogu zatytułował „Pierwsze strzały w samoobronie”. Do samoobrony według niego każdy oczywiście ma prawo. Dalej są radykalnie prawicowe ruchy i organizacje. Najbliższa Breivikowi jest Angielska Liga Obrony mająca oddziały i organizacje partnerskie w wielu krajach zachodniej Europy.

Liczne?
To można tylko szacować. Skrajnie prawicowe organizacje nowego typu różnią się od swoich poprzedniczek tym, że, po pierwsze, są organizacjami jednego tematu, skoncentrowanymi na krucjacie antyislamskiej, a po drugie, z różnych względów są luźno zorganizowane. Nie mają składek ani legitymacji. Ale w Anglii Liga Obrony potrafi regularnie zbierać na demonstracjach po kilka tysięcy osób. Głównie kibiców piłkarskich.

 

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną