Kraj

Musimy się trochę zamknąć

Andrzej Zybertowicz o demokracji według PiS

„Przez 25 lat prawie nie drgnął kapitał społeczny, czyli poziom wewnętrznego zaufania. Jak czegoś z tym nie zrobimy, to nie będzie rozwoju”. „Przez 25 lat prawie nie drgnął kapitał społeczny, czyli poziom wewnętrznego zaufania. Jak czegoś z tym nie zrobimy, to nie będzie rozwoju”. Mikołaj Kuras / Agencja Gazeta
Prof. Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta RP, o budowaniu i burzeniu, nienawiści i histerii oraz o pisowskiej wizji demokracji.
„Polacy chcą wolności. Chcą jeździć po Europie. To współwyznacza granice manewru także tego obozu. Ale każdy system, żeby trwać, musi zarządzać otwartością i zamkniętością”.Leszek Zych/Polityka „Polacy chcą wolności. Chcą jeździć po Europie. To współwyznacza granice manewru także tego obozu. Ale każdy system, żeby trwać, musi zarządzać otwartością i zamkniętością”.

Jacek Żakowski: – Do czego to wszystko zmierza?
Andrzej Zybertowicz: – Do lepszej Polski.

Czyli jakiej?
Jak iść ku lepszej Polsce? Przez konsolidację państwa, potrzebną także dlatego, że pogorszyło się nasze „środowisko bezpieczeństwa”.

Państwo się skonsoliduje, kiedy szefem stadniny będzie człowiek niemający pojęcia o koniach, a rady nadzorcze w Enerdze obsadzą powiatowi działacze PiS?
Chodzi o rzeczy poważniejsze. O politykę gospodarczą. O nadzór ministerstwa nad prokuraturą. O system tajnych służb. Pamiętam wywiad Tuska dla POLITYKI wkrótce po tym, jak został premierem. Mówił, że służby pracują fatalnie i że zarządził audyt, po którym zapadną decyzje. Ale żadnych decyzji nie było i nic się nie zmieniło.

Może zapadła decyzja, żeby nie zmieniać.
Już jesteśmy w domu. Bartłomiej Sienkiewicz w lipcu 2010 r. w „Tygodniku Powszechnym” napisał, że wszystkie poprzednie ekipy próbowały reformować system i ten system odsuwał ich od władzy. A PO to pierwsza ekipa, która się nie szamoce. Odczytała system i się wpisała. Dlatego ani katastrofa smoleńska, ani kryzys, ani afery jej nie odsuną od władzy. To działało.

Tak powiedział? A czym jest ten „system”?
System to z jednej strony spontaniczne procesy samoregulacji, a z drugiej miejsca węzłowe, gdzie są podmioty rozumiejące, co się dzieje – oligarchowie, państwa mające w Polsce interesy, główne instytucje medialne i finansowe. Te podmioty starają się tak oddziaływać na system, by im sprzyjał. I bywają w tym bardzo skuteczne. To powodowało, że pod wieloma względami w ostatnich latach następowała degradacja życia w Polsce. Malała liczba lekarzy, długość linii kolejowych…

A przybywało autostrad, rosła długość życia…
Marnowano ogromne środki. Na laboratoria, które stoją puste, na remonty budynków, w których mało się dzieje.

Pan wierzy, że temu zaradzi pisowski desant na wszystkie dostępne posady? Dlatego pan poszedł pracować do prezydenta?
Przed wyborami rozmawiam z peerelowskim ambasadorem. Mówi: „ideowo z Kaczyńskim nie sympatyzuję, ale widząc zastygłe struktury, w imię krążenia elit oddam głos za PiS”.

Po to między innymi jest demokracja, żeby wymieniać elity polityczne.
Ale to bolesny proces.

Niekoniecznie, jeżeli wymienia się polityków. Ale PiS wymienia urzędników, menedżerów, zwykłych pracowników. To właśnie z ozdrowieńczej wymiany politycznych elit robi szkodliwy i bolesny absurd.
Problem z ruchami kadrowymi bierze się stąd, że wcześniej, próbując otoczyć PiS kordonem sanitarnym, wytworzono sytuację, w której ludzie ze środowisk patriotycznych nie mieli szansy przetrzeć się w maszynie państwowej.

Skok na stadninę albo na marketing w spółce ubezpieczeniowej to zwykła prywata.
Mówię o procesie, nie o konkretnych zdarzeniach. Wcześniejsze odcięcie sporej części fachowców od instytucji państwowych powoduje przyspieszone szkolenie się nowych kadr. Sprowadzając rzecz do szczególnych przypadków, zepchnie pan naszą rozmowę na poziom przepychanki.

Ale może ściągnę ją na ziemię. Pani Szydło, pan Morawiecki, pan Gliński, pan Szałamacha, pan Jaki muszą się oczywiście przetrzeć. Po zmianie demokratycznej władzy to jest naturalne. Ale czy marketingowcy w spółkach i dyrektorzy w stadninach też muszą być narodowo-patriotyczni, kiedy na czele państwa stają ludzie z PiS?
To naturalne, że każdy z polityków ciągnie za sobą grupę kilkudziesięciu osób, a każda z tych kilkudziesięciu osób promuje ileś innych.

No i tu jest problem. Deficyt kultury demokratycznej. Kiedy nie ma skłonności do samoograniczania i szacunku dla kompetencji, to rządzi nepotyzm i powstaje system dzielonych familiarystycznie łupów, który szkodzi państwu.
Jako socjolog nie powiem, że to nie jest problem. W wielu instytucjach jest przyzwolenie na takie działanie ze względu na podobne wzory w przeszłości. Zakładam, że po okresie wprowadzania reform będzie można wrócić do polityki merytokratycznej.

Gdy opadnie pył rewolucji, znów zaświeci słońce…
Pan znów sprowadza rzecz do groteski.

Bo to jest klasyka rewolucyjnej logiki.
Aby konkursy działały, musi istnieć tkanka kulturowa, w której respektujemy reguły i źle patrzymy na tych, którzy idą na skróty. Takiej tkanki w Polsce nie ma.

Dziś nie ma jej bardziej niż pół roku temu.
Zagranicznym graczom, którzy mają tu interesy, odpowiadało, żeby Polska była połowicznym państwem prawa. Państwem stabilnym, ale nie traktującym równoprawnie małego, średniego i wielkiego biznesu. Żebyśmy byli żerowiskiem i by stąd transferować zyski tak jak z państw „miękkich”.

Dziś nawet to „połowiczne państwo prawa” znikło, kiedy rząd faktycznie likwiduje Trybunał Konstytucyjny. Zastępuje je decyzjonistyczne państwo władzy.
Znów pan przerysowuje. Co, poza Trybunałem, się zmieniło w funkcjonowaniu prawa i sądów w Polsce?

To, że nie wiadomo, jakie prawo będzie obowiązywało. To, które uchwalił Sejm i podpisał prezydent, czy to, którego nie zakwestionował Trybunał?
Tego nie rozstrzygnie się samym prawem. Potrzebny jest konsensus polityczny.

To potwierdza tezę o rewolucyjnym charakterze tej władzy, skoro zmiany nie mieszczą się w systemie prawnym. PiS zobaczyło, że PO szarpie się w systemie i musi mu ulec. Wniosek: ewolucja to mrzonka, trzeba zrobić rewolucję, czyli obalić system, usuwając kontrolę trzeciej władzy nad pierwszą i drugą. Tak?
Za daleko pan poszedł. Konflikt wyniknął z próby zamiany TK w instrument neutralizacji werdyktu wyborców, z próby zrobienia z Trybunału hamulca zmian.

Nieudanej. Moja wątpliwość dotyczy dziś tego, czy mamy rewolucję czy tylko stan wyjątkowy? Czy PiS chce zlikwidować czy zawiesić trójpodział władzy.
Program PiS to korekta systemowa. Konieczna. Bo III RP, umożliwiając Polsce widoczny gołym okiem rozwój, jednocześnie doprowadziła do degradacji wielu obszarów i stworzyła sytuację, w której – wobec pogarszających się warunków zewnętrznych – nie będziemy w stanie zachować potencjału rozwojowego. Przez 25 lat prawie nie drgnął kapitał społeczny, czyli poziom wewnętrznego zaufania. Jak czegoś z tym nie zrobimy, to nie będzie rozwoju. Bez korekty systemowej się tego nie uruchomi.

Z zaufaniem zgoda. Ale czy odpowiedzią na to jest klientelizm, familiaryzm, nepotyzm i lekkie miotanie oskarżeń à la Macierewicz i Ziobro? Wszystko, co wiem o świecie, mówi mi, że pod ciężarem takiej polityki to zaufanie jeszcze się obniża.
Moment, objawy familiaryzmu i klientelizmu widzimy pod tą władzą, podobnie jak pod poprzednią…

…tylko bardziej ostentacyjne.
Bardziej jest to medialnie eksponowane. Jednak teraz jest wola polityczna przesterowania tej maszyny w stronę interesu publicznego.

I dlatego żona Ziobry musi dostać posadę?
Niech się pan nie ekscytuje szczegółami. Proszę dostrzegać procesy. Bodaj w sierpniu 2015 r. tygodnik „Nie” opublikował tekst o tym, że wielkie zamówienia infrastrukturalne na kolei były tak sformułowane, że preferowały firmy zagraniczne. Terminy przetargów były tak krótkie, że mogli wygrywać tylko najwięksi. Mniejsi, czyli Polacy, nie zdążali budować konsorcjów.

To samo było przy autostradach.
Różnica polega na tym, że teraz jest wola polityczna sprzyjania kapitałowi rodzimemu, a wtedy jej nie było.

Jan Krzysztof Bielecki chciał…
Nawet jeśli, to nie miał siły sprawczej, by przesterować system. Teraz do władzy przyszli ludzie, dla których stawianie na rodzimy kapitał jest naturalnym instynktem. Problemem było to, że nie działał odruch stawiania na interes Polski.

W Unii nie wolno.
Są furtki. Jest nawet artykuł traktatu umożliwiający preferencje krajowe w zamówieniach dla wojska. Dlaczego Brytyjczycy latają brytyjskimi helikopterami, Francuzi francuskimi, Amerykanie amerykańskimi itd.?

A Orbán kupuje rosyjskie, bo są podobno najlepsze.
Nie ma swojego Świdnika. Jeśli dziś w Polsce można mówić o rewolucyjności władzy, to w tym sensie, że promuje ona inną mentalność.

Gotowa jest posunąć się do rewolucji, czyli zawieszenia państwa prawnego, bo – jak tłumaczy Jarosław Kaczyński – inaczej Trybunał zablokowałby program 500+.
Mógłby zablokować. „Wyborcza” pisała, że 500+ niesprawiedliwie różnicuje rodziny. Tak można zbudować narrację prawniczą blokującą ustawę program 500+. Albo każdy inny.

Strachy na Lachy. Chodzi o to, że Trybunał mógłby zablokować zmiany ustrojowe np. w prokuraturze albo w mediach publicznych.
Przecież PiS powiedziało, że opozycja może mieć większość w Trybunale, tylko nie taką, która umożliwia arbitralne blokowanie wszystkiego.

Po co Trybunał, gdyby sędziowie mieli być przedłużeniem partii politycznych? On ma sens, tylko gdy kieruje się logiką merytokratyczną, a nie polityczną.
Nie czarujmy się. To ciało zawsze ma tło polityczne. Rzecz w proporcjach.

Ale upartyjnienie likwiduje trójpodział. Sędzia może być konserwatywny, ale nie może być pisowski, może być lewicowy, ale nie może być eseldowski. W tym sensie Jarosław Kaczyński niszczy nie tylko państwo prawa, ale też zalążki kultury demokratycznej. Jako socjologa powinno to pana martwić.
A może martwić powinna ogólna kondycja demokracji? Skoro jeden Jarosław Kaczyński może ją zniszczyć – co to za demokracja? Jeśli te 25 lat budowania polskiej demokracji były takim sukcesem, jak twierdzi obóz poprzednio sprawujący władzę, to jak to się dzieje, że starczy unieruchomić Trybunał – czyli jedno ogniwo – by całą demokrację obalić?

Demokracja się broni i może się obroni.
Ale jeśli to jest takie poważne zagrożenie, to czym w istocie był sukces polskiej transformacji? Albo ta demokracja powstała i jest czego bronić, albo…

Pan profesor jest z wykształcenia socjologiem?
Historykiem. Socjologiem jestem z habilitacji.

Tym gorzej. Bo jako historyk i socjolog pan wie, że demokracje powstały w ciągnącym się 200 lat trudzie i znoju. W Polsce był trud. Przyszedł znój. W ćwierć wieku żadna demokracja się nie ukorzeniła.
Tylko częściowo ma pan rację. Socjologia zmiany zna pojęcie korzyści spóźnionego przybysza. Kiedy zaczęła się polska transformacja, zachodnie instytucje przysyłały nam ekspertów od społeczeństwa obywatelskiego, giełdy itp. To była próba przekazania powstającego przez pokolenia na Zachodzie know-how, by nowe instytucje instalować szybciej. Częściowo to się udało.

Instytucjonalnie. Kultura zmienia się wolnej.
Ale jak tę demokrację oceniają ci wszyscy, którzy dziś uważają, że jeden Kaczyński starczy, żeby ją obalić?

Nie jeden. Ma Zybertowicza. Ma 234 posłów idących za nim jak w dym.
Jak słucham pańskiej trzódki w TOK FM, zwłaszcza Lisa i Wołka, słyszę pogląd, że gdyby Kaczyński nie jątrzył, wszystko byłoby OK. A dlaczego tak wielu go słucha? Bo wyraża doświadczenie milionów ludzi, którzy czuli się wykluczeni. Na własnej skórze czuli fikcyjność tej demokracji.

O tym groźnym odczuciu piszę i mówię od lat. Tylko czy wobec tego należy tę demokrację poprawiać czy zlikwidować? Czy mówienie o „animalnych”, „mikrobach”, że już nie wspomnę o pańskiej rosyjskiej piątej kolumnie Putina, służy demokracji?
Odpowiem panu Żakowskim. Pan kiedyś mówił, że kierowanie KOD wymaga poświęceń, jak pójście na wojnę. A retoryka wojenna nie jest bezkarna. W demokracji pokonany przeciwnik ma prawo dalej istnieć. Na wojnie próbuje się go unicestwić.

Jestem za braniem jeńców.
Kiedy Schetyna mówi: „będziemy opozycją totalną”, to znaczy, że odrzuca ramy demokracji.

Ja jestem ze szkoły tischnerowskiej. Moja wojna jest „o”, nie „z”. O demokrację. Nie z PiS. Chcę pana zrozumieć i przekonać, nie zastrzelić.
Nie wiadomo, czy kiedy się w panu obudzą animalne instynkty, nie będzie mnie pan chciał udusić.

Nie wiem. I nie mogę ręczyć za wszystkich kolegów.
Szczęśliwie rozmawiamy w bezpiecznym pomieszczeniu.

Ale mówimy o bardzo poważnej sprawie. I bardzo poważnie mogę pana zapewnić, że wiele osób w Polsce jest gotowych dużo poświęcić w wojnie o demokrację rujnowaną przez PiS, ale nie znam nikogo, kto by chciał zabijać. To wciąż jest szczęśliwie wojna symboliczna.
Słowom Kaczyńskiego też przysługuje prawo do takiej życzliwej wykładni. Ale są w polskiej polityce takie sytuacje, które mogą wskazywać, że strony politycznego sporu chcą się nawzajem unicestwić. Są wyspy wojennej wojowniczości. Rozmawiamy, by miast walki prowadzić spór. Pytam niedawno ważnego sędziego, skąd poparcie większości prawników dla prof. Rzeplińskiego? A on: „masa ludzi nienawidzi Kaczyńskiego. Jak słyszą jego nazwisko, nawet poważni sędziowie nie potrafią normalnie myśleć”. To jak amok.

Z czegoś to się wzięło.
Jasne.

Z pogardy dla państwa prawnego. Z kpienia z autorytetów. Z agresji.
Spokojnie. Kilka lat temu rozmawiam ze starszą panią, która mówi mi „Andrzejku”, bo znała mnie jako dziecko. Miła, ciepła rozmowa. Nagle ktoś włącza telewizor. Na ekranie Kaczyński. I ona wybucha: „jak ja go nienawidzę”. Gdy zapytałem dlaczego, po prostu się zapluła. Ona, w odróżnieniu od korporacji prawniczej, nie ma powodu czuć się przez prezesa zagrożona. W jaki sposób u tej pani wytworzono nienawiść do Kaczyńskiego?

W mechanizmie instynktu wspólnotowego. Kaczyński psuje Polskę, polskie państwo, kulturę, poczucie dumy, że należymy do lepszego świata.
I z tak artykułowanego powodu ona go nienawidzi? Kto wytrenował u niej nienawiść aktywowaną niczym odruch psa Pawłowa?

Dlaczego pan ją ma za głupka? To może być fajna i szlachetna pani, która nie kieruje się żadną prywatą, tylko interesem kraju.
Za głupka? Wcale nie. Wszystko było dobrze, póki nie doszło do polityki. Mechanizm Pawłowa działa także na sędziów.

Jedna z zasadniczych różnic między nami jest taka, że ja wierzę w pierwszeństwo szlachetnych pobudek ludzkich działań. A pan zdaje się uważać, że ludzie kierują się głównie prostymi interesami. Ten antropologiczny pesymizm jest fundamentem wspólnoty kulturowej PiS. Jak się bliżej przyjrzeć, widać, że głównie on was łączy z Kaczyńskim. To burzy ład kulturowy, ku któremu większość społeczeństwa ciąży.
A jeśli jest odwrotnie i Kaczyński właśnie próbuje odbudować ład kulturowy?

Próbując odbudować, burzy. Klasyka rewolucji moralnej.
Próbując ustanowić ład państwa, które nie będzie jak dotąd silne wobec słabych i słabe wobec silnych, zderza się z pasożytniczymi grupami interesów, współtworzącymi dotychczasowy ład. Te grupy reagują histerycznie.

Ja widzę pańską staruszkę i dwie trzecie Polaków domagających się publikacji wyroków Trybunału, chociaż przejęte przez PiS media dzień w dzień trąbią, że to rząd ma rację. Mimo 500+ i całego festiwalu obietnic większość Polaków uważa działanie PiS za rodzaj inwazji. I co dalej? Wiadomo, że historia się nigdy nie skończy, ale pewnie pan sobie wyobraża punkt dojścia?
Nawiążę do retoryki pańskiej trzódki, do słów o rozgoryczeniu polityką PO i argument: „gdyby PiS było lepszą opozycją, PO musiałaby lepiej rządzić”. Teraz też punkt dojścia zależy od jakości opozycji. Jeśli opozycja będzie ustawy krytykowała merytorycznie, polityka będzie inna niż w wariancie opozycji totalnej. Racjonalna krytyka naprawia, wojna wyniszcza.

Ewę Siedlecką w „Gazecie Wyborczej” pan pewnie czytuje. Ona taką merytoryczną krytykę konsekwentnie uprawia. Dawniej wobec PO. Teraz wobec PiS. Ale słabo to trafia.
Zgoda co do niektórych jej tekstów. Ale jak w telewizji spotykam ludzi poprzedniej władzy, to słyszę wciąż, że Zbigniew Ziobro odpowiada za śmierć Barbary Blidy. Jeśli naprawdę tak sądzą, to jak oceniają jakość państwa prawa za ich rządów, skoro Ziobro nie został rozliczony.

Ja jestem na PO oburzony, że Ziobro i Kamiński nie siedzą. Przez lata to mówiłem.
A z jakiego powodu?

Choćby z powodu prowokacji w Ministerstwie Rolnictwa.
To dlaczego za PO państwo prawa nie zadziałało?

Pewnie PO bała się uruchomić mechanizm wojny domowej, zemsty, rewanżu itd.
Aniołeczki. To rządzili Polską czy nie?

I znów się zgadzamy. Może dla nas obu będzie to pocałunek śmierci, ale wydaje mi się, że mamy bardzo podobne marzenie o Polsce silnej, nowoczesnej, inteligentnej, demokratycznej, w której są aktywni obywatele, kompetentna władza, wolne media, sprawne sądy, Trybunał kontrolujący władzę. Pan pewnie ma wrażenie, że PiS nas do tej wizji przybliża, a ja mam wrażenie, że nas od niej oddala. Widzi pan taką demokratyczną Polskę w rozsądnej perspektywie?
Tu trzeba dodać zasadnicze pytanie: czy demokracja w Europie ma przyszłość?

A czy PiS chce demokracji?
Myślę, że tak.

Nie pytam o demokrację formalną, w takim sensie, w jakim Białoruś i Rosja ją mają. Myślę o prawdziwej demokracji z państwem prawa, swobodami, realnym trójpodziałem władzy.
Środowiska tworzące obóz patriotyczny są tak zakorzenione w tradycji szlacheckiej, że instynkt wolnościowy mają bardzo silny.

Wolność dziesięciu procent.
Polacy chcą wolności. Chcą jeździć po Europie. To współwyznacza granice manewru także tego obozu. Ale każdy system, żeby trwać, musi zarządzać otwartością i zamkniętością. Musi wciąż pulsować. Musi się otwierać, żeby zasysać zasoby. I musi się zamykać, żeby zachować tożsamość. Europa stoi wobec tego kluczowego problemu. Żeby dorobek wolnościowy mógł być zachowany, poziom otwartości musi być zmniejszony.

A Polska?
Polska też musi się nauczyć pulsowania. Może to jest trudna lekcja. Ale konieczna.

rozmawiał Jacek Żakowski

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Świat

Miliard ludzi na świecie głoduje. Dlaczego? Bo jest okradanych przez nas – silniejszych i bogatszych

Rozmowa z Martínem Caparrósem, argentyńskim pisarzem, autorem zbioru reportaży „Głód”, o tym, dlaczego prawie miliard ludzi nie ma co jeść – mimo że żywności mamy aż za dużo.

Paulina Wilk
29.03.2016
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną