Kraj

Drążenie szczeliny

Schetyna o pęknięciu w PiS i szansach opozycji

„PiS jest kompletnie rozbity organizacyjnie, sami posłowie i senatorowie tej partii nie wiedzą, co będzie dalej”. „PiS jest kompletnie rozbity organizacyjnie, sami posłowie i senatorowie tej partii nie wiedzą, co będzie dalej”. Fot . Slawomir Kaminski / Agencja Gazeta
Przewodniczący PO Grzegorz Schetyna o współpracy partii opozycyjnych i ruchów obywatelskich, o pęknięciu w PiS i dochodzeniu do wizji.
„Jesteśmy cały czas w Sejmie lub blisko Sejmu, ci, którzy muszą być poza Warszawą, są zaledwie kilka godzin drogi od stolicy, nie dalej”.ME/• „Jesteśmy cały czas w Sejmie lub blisko Sejmu, ci, którzy muszą być poza Warszawą, są zaledwie kilka godzin drogi od stolicy, nie dalej”.
„Jeżeli prezydent chce budować swoją pozycję, to powinien mieć inicjatywę – np. w kwestii ustawy o ustroju sądów powszechnych”.Maciek Nabrdalik „Jeżeli prezydent chce budować swoją pozycję, to powinien mieć inicjatywę – np. w kwestii ustawy o ustroju sądów powszechnych”.

Malwina Dziedzic, Mariusz Janicki: – Co się właściwie stało? Czy weta prezydenta to autentyczna odpowiedź na bunt społeczeństwa? Czy może jest tu jakaś rozgrywka – żeby nie powiedzieć ustawka – której opinia publiczna może jeszcze nie dostrzegać?
Grzegorz Schetyna: – Przede wszystkim nic by się nie zmieniło, gdyby nie wielki, spontaniczny opór społeczny przeciw zawłaszczeniu sądów przez PiS i współpraca tego ruchu z opozycją parlamentarną. Bez tego nie byłoby dwóch wet prezydenta. Zakładam jednak, że intencje prezydenta są szczere, że chce się wybić na niepodległość i rozpocząć nowy etap prezydentury. Gdybym był złośliwy, tobym powiedział, że chce wstać z kolan. Wierzę w te intencje, choć widać, że na razie podniósł się tylko z jednego. A przyczyn doszukuję się w otoczeniu prezydenta, czyli w Kancelarii, wśród współpracowników: tych, którzy się tam niedawno pojawili, i tych, których już tam nie ma. Odeszła Małgorzata Sadurska, ale jest za to Krzysztof Łapiński. Wiązałbym więc te weta z wejściem polityki do Pałacu. Nie bez znaczenia jest to, że Łapiński pozostawał w ostrym konflikcie z Ryszardem Terleckim i Beatą Mazurek, był sekowany i anihilowany politycznie, więc de facto uciekał z Sejmu.

Co się zatem stanie w perspektywie najbliższych kilku miesięcy?
Decydujące będą dwie rzeczy: czy opór społeczny i opozycji wobec PiS zachowa swą dynamikę oraz jaki będzie drugi krok prezydenta. Czy Andrzej Duda będzie ofensywny, zechce pokazać własną koncepcję na siebie i urząd, czy stanie się realnym ośrodkiem decyzyjnym dla części PiS, bo będzie czytelnie wskazywał, że chce budować swoje miejsce w polityce. Nie tylko jako głowa państwa, ale i osoba, która ma ambicje zarządzać emocjami politycznymi tego środowiska. Zatem: czy wpisze się w scenariusz nazywany przez niektórych scenariuszem sukcesji po Kaczyńskim.

Chyba że teraz cofnie się pół kroku.
I to jest klucz. Jeżeli prezydent chce budować swoją pozycję, to powinien mieć inicjatywę – np. w kwestii ustawy o ustroju sądów powszechnych. Kancelaria Prezydenta powinna też odnieść się do wezwania kolegium komisarzy Komisji Europejskiej do usunięcia uchybień naruszających prawo UE. Bo nie będzie przecież żadnej odpowiedzi na to ze strony premiera i rządu. Jeżeli więc Andrzej Duda chce budować swoją pozycję, to nadarza się dobra okazja.

Może jednak to był tylko jednorazowy akt odwagi?
Zobaczymy. Jeżeli prezydent w kolejnych dniach wycofa się, wróci do jazdy na wodnym skuterze w Juracie, to będzie oznaczało, że robi krok wstecz, nie chce więcej się angażować, bo uważa, że to, co zrobił, było heroiczne, ale już wystarczy.

Mówi się, że marszałek Kuchciński może nagle zwołać posiedzenie Sejmu i próbować przegłosować weta. Jesteście w stanie gotowości? Wakacje spędzacie w Polsce?
PiS jest kompletnie rozbity organizacyjnie, sami posłowie i senatorowie tej partii nie wiedzą, co będzie dalej. Sala plenarna jest co prawda remontowana, ale jest też zabezpieczona Sala Kolumnowa. Dlatego nie zdecydowaliśmy się na rozpoczęcie typowego sezonu urlopowego. Jesteśmy cały czas w Sejmie lub blisko Sejmu, ci, którzy muszą być poza Warszawą, są zaledwie kilka godzin drogi od stolicy, nie dalej. W razie czego wszyscy będziemy na miejscu, szczególnie jeśli chodzi o ewentualne odrzucanie weta, bo arytmetyka jest tu bezwzględna.

Platforma mówi, że jest gotowa poprzeć nowe projekty sądowych ustaw prezydenta, jeżeli będą spełniały pewne wymogi. Chcecie go przekonać, że nie jest zakładnikiem PiS?
Prezydent nie może pozostać takim zakładnikiem, jak dotąd. To także kwestia normalnych relacji głowy państwa z parlamentem. Musimy skończyć z akceptowaniem tej trwającej od dwóch lat absurdalnej sytuacji, że oto jest Jarosław Kaczyński, który – jak pierwszy sekretarz – wszystkim się zajmuje. Rzeczywistość została postawiona na głowie. A my w niej funkcjonujemy i myślimy tylko o tym, co zdecyduje Kaczyński, gdy cała reszta, i premier, i prezydent, jest nieważna. Sam byłem zakładnikiem takiego myślenia. Ale nie można dłużej tak funkcjonować. I prezydent Duda pokazał, że nie musi tak być.

Czy ten wielki protest obywatelski pomaga opozycji parlamentarnej, czy raczej jej szkodzi? Pojawiły się przecież hasła, że trzeba robić politykę bez polityków, bez partii; że najważniejsza jest młodość i trzeba odsunąć zużyte twarze.
Protest w sprawie sądów był absolutnie autentyczny: obywatelski. Ale jako szef Platformy widzę dwa kluczowe dla tego protestu fakty, które może niektórym umykają. Po pierwsze, nasz pomysł na wysłuchanie publiczne w parlamencie z udziałem m.in. profesorów Rzeplińskiego, Gersdorf, Strzembosza czy prezesów największych samorządów prawniczych. Widzieliśmy w sieci, jak to funkcjonuje. Uważam, że właśnie przyjście do Sejmu największych autorytetów, pokazanie i opisanie efektów wprowadzenia pisowskich ustaw zmieniło atmosferę, zaczęło ją podbijać. Polacy dostrzegli zagrożenie. Druga sprawa to zdecydowana walka parlamentarzystów w Sejmie i Senacie. Najpierw Kamili Gasiuk-Pihowicz i Borysa Budki, później m.in. Jana Rulewskiego i Bogdana Borusewicza w Senacie.

Ale mimo waszych starań jest niechęć ruchów obywatelskich do partii politycznych. Skąd ona się bierze?
To wynik forsowania pomysłu polskiego Macrona. Nie jest przedstawiana żadna konkretna alternatywa – chodzi tylko o to, aby nie było tych partii, które są. Tyle że taka praca służy PiS, trzeba to wyraźnie powiedzieć. Na szczęście ujawnia się to głównie na poziomie Warszawy. Widziałem badania ogólnopolskie, z których jasno wynika, że tego typu nastroje dotyczą tylko części protestujących. Najważniejsze jest dla autorów podobnych pomysłów, aby nastąpiła jakaś odmiana, ale i nie wiedzą też, co ma nią być. Jeśli komuś nie pasuje to, co jest, niech założy własne ugrupowanie, stworzy inny projekt polityczny, musi jednak pamiętać, że ludzie chcą zjednoczonej opozycji, nierozdrabnianej przez kolejne, nowe jej części. Przypomina mi się przy okazji to, co zawsze powtarzał Donald Tusk: że liderem, szefem partii jest ten, kto wygrywa i sobie przywództwo bierze. Jeżeli ktoś nie ma takiego pomysłu, nie chce tego robić, a skupia się na atakowaniu partii, które są i które walczą z PiS, to pracuje na rzecz Kaczyńskiego. Musi to wiedzieć. Łatwo jest mówić, że wszystko jest fatalne, nie takie, jak być powinno, i powtarzać, że trzeba znaleźć naszego Macrona i śnić mrzonki, że wybory da się wygrać bez partii…

W końcu nawet Macron założył ugrupowanie.
Oczywiście. I nie był spoza polityki, był przecież ministrem w rządzie Manuela Vallsa. To poszukiwanie przez niektórych komentatorów polskiego Macrona i kreowanie na niego a to starszego ode mnie o dziewięć lat Władka Frasyniuka, a kiedy on nie bardzo chce, to Kamili Gasiuk-Pihowicz albo Borysa Budki, to usilna próba wykazania, że jest jakaś nowa oferta polityczna. Ale nie da się z zewnątrz, z poziomu jakiejkolwiek redakcji czy środowiska, które nie jest bezpośrednio w polityce i nie tworzy partii, zbudować alternatywy dla PiS.

Czy sądzi pan, że te społeczne ruchy, które się stworzyły, mają świadomość, że aby rzeczywiście odsunąć PiS, trzeba wziąć udział w wyborach?
Nie jestem w pełni przekonany.

Czyli są to raczej grupy interwencyjne do zwalczania poszczególnych pomysłów PiS?
Anomalii, patologii. Ludzie wyszli wkurzeni, trzymali świece, powiedzieli władzy: nie!, bo chcą żyć w normalnym kraju. Ale nie chcą się zajmować polityką, chcą wrócić do swoich spraw. Dlatego próby zawłaszczania tych grup protestu, przekonywania ich, że muszą coś zrobić, stworzyć nowy ruch albo nową alternatywę, są nietrafione, bo oni sami tego nie chcą.

Ludzie, którzy przychodzili na Krakowskie Przedmieście w Warszawie czy przed Sąd Najwyższy, chcieli przede wszystkim zjednoczonej opozycji – po to, żeby była skuteczna ekipa, która ich wysłucha i załatwi sprawę z PiS, bo oni nie chcą się tym zajmować. Od tego są partie w opozycji. Dlatego żądają od nas normalnej współpracy. A tego, żeby politycy w ogóle odeszli, na naszych demonstracjach chcieli naprawdę nieliczni.

Na ile ten niesformalizowany pakt o współpracy i nieagresji, jaki zawiązał się ostatnio po opozycyjnej stronie, wciąż obowiązuje? I czy ma szansę przerodzić się w coś trwałego i sformalizowanego?
Dzisiejsze relacje między partiami opozycji parlamentarnej, ale i pozaparlamentarnej, są naprawdę dużo lepsze niż wcześniej. Ze swojej strony robiłem wszystko, aby podkreślić tę współpracę. Wysłuchanie publiczne czy czwartkowa, największa przecież, manifestacja pod Pałacem to były pomysły PO, ale zapraszaliśmy wszystkich posłów antypisowskiej opozycji. To było strategiczne działanie, choć niektórzy w mojej partii kręcili nosem, że to przecież jest nasze, że powinniśmy to podkreślać. Ale przekonałem ich, że to absolutnie nie ten czas, że teraz trzeba stać koło siebie, razem. To zostanie.

Ważne są też personalne relacje. Dobra współpraca między Borysem, Kamilą i Krzysztofem Paszykiem z PSL dała przecież nową jakość. Tym większa jest teraz odpowiedzialność spoczywająca na PO, największej partii opozycyjnej, która jest z założenia centrowa. Bo mamy PSL, który jest bardziej konserwatywny i ma trudną sytuację w walce o wieś, i jest stricte liberalna Nowoczesna. My musimy zatem stworzyć taką konstrukcję, która da szansę nam wszystkim razem występować i razem budować polityczną przeciwwagę.

Chcemy tworzyć pakiety współpracy programowej. Mieć posłów z naszych trzech ugrupowań, zapraszać ludzi z opozycji pozaparlamentarnej, z lewicy, z KOD i pracować razem nad tymi pakietami. To będzie ważne w perspektywie budowania minimum programowego. Bo na końcu, kiedy będziemy szli do wyborów – nie wiem, czy do samorządowych, ale na pewno do parlamentarnych – jeżeli będziemy budować antypisowski blok, to podstawa programowa musi być wspólna.

Ale jaka? Powtarzają się zarzuty, że PO jest za tym, żeby było tak jak było. Jest poczucie, że jak już się z potwornym wysiłkiem odsunie PiS od władzy, to wrócimy do stanu z 2014 r., kiedy rządy obejmowała premier Kopacz.
Nie, nie wrócimy. Ale jesteśmy celem takich oskarżeń. W niektórych miejscach oczywiście chciałbym, żeby było tak jak wcześniej – żebyśmy wrócili do budowania schetynówek, orlików, przedszkoli, żłobków, do pieniędzy, które zostają na dole, czyli właśnie do decentralizacji finansów i do wzmacniania Polski lokalnej. To musimy zrobić i zrobimy. Ale nie wrócimy do złej odsłony PO. Bo historia rządów Platformy to są dwie odsłony. Pierwsza to 2007 r., kiedy niesieni poparciem młodych ludzi pokonaliśmy PiS i przez cztery lata zrobiliśmy dużo świetnych rzeczy. Także dlatego, że wtedy się mobilizowaliśmy mimo kryzysu, bo było Euro 2012, wyzwanie, potrzebne były zmiany infrastrukturalne. Ale potem była ta druga odsłona Platformy, której zakładnikami jesteśmy dzisiaj: druga kadencja. I ludzie nie pamiętają tej pierwszej kadencji, tylko właśnie 2011 r., zwycięstwo Tuska i „ciepłą wodę w kranie”.

Można jednak odnieść wrażenie, że PO nie do końca rozumie, iż teraz odbiór społeczny jest bardzo emocjonalny, że trzeba ogłaszać raczej jakieś „wielkie programy”, najlepiej społeczne. Takie, które porwą ludzi.
Ale nie możemy mówić o programie społecznym, który porwie ludzi, na dwa i pół roku przed wyborami! To musi być pół roku przed wyborami parlamentarnymi. Wtedy musimy być gotowi.

To znaczy, że przez kolejne lata Platforma będzie na takim etapie jak w tej chwili – będziecie pogłębiać wrażenie, że nie macie programu? A PiS będzie co tydzień coś obiecywał.
Trochę jesteśmy więźniami racjonalności. Chcemy zbudować państwo sprawne, mocno zakotwiczone w UE, odpartyjnione i pomocne obywatelom, nie jak dziś kontrolujące ich i wszechwładne. Państwo nie tylko fundamentalnie inne niż obecne chaotyczne państwo PiS, ale i lepsze niż to przed 2015 r. Nie możemy jednak przedstawić szczegółów programu za wcześnie, bo damy PiS czas na reakcję. Jestem szefem PO, chcę jej zwycięstwa. Przecież oni zabrali wiele naszych projektów i przedstawili jako swoje, chociażby program mieszkaniowy, choć realizują go pokracznie. Podobnie wciąż otwierają drogi i inwestycje jako swoje, w których myśmy zrobili 99 proc. pracy. Jeśli więc przedstawimy wielki program społeczny, to po prostu go wykorzystają, nie mam co do tego złudzeń. Dlatego muszę czekać. W praktyce najważniejsza jest cierpliwość, mówię to z własnego doświadczenia. I konsekwencja działań, krok po kroku.

Trzeba dopiąć całościowy scenariusz budowania opozycji w taki sposób, żeby można było przedstawić wspólną wizję. Tak aby nie było sytuacji, że w świeżo zbudowanym bloku partii opozycyjnych, środowisk, ugrupowań ludzie zaczną się kłócić. Jak mamy siedzieć koło Ryszarda Petru, kiedy ja będę mówił, że trzeba rozszerzyć 500+ o samotne matki i rodziny 2+1, a on będzie mówił, że to nie ma sensu? Jeżeli w takiej sprawie się nie zgodzimy, to jak mamy przedstawić ofertę, która przekona Polaków? Nie jestem co prawda himalaistą, ale czytałem trochę na ten temat i widzę podobieństwa. Stawia się obóz i przygotowuje do następnego etapu. I my też na razie stawiamy obóz. Trzeba się przygotować, znaleźć ekipę, która pójdzie na ten następny etap w kierunku szczytu.

Mówi pan jak logistyk, a to czas dla wizjonerów, nawet jeśli populistów.
Owszem, ale to też nie do końca tak jest. Bo co pokazały ostatnie protesty? To był wielki, wspaniały zryw, a na końcu okazało się, że chodziło o przekonanie Andrzeja Dudy, aby nie podpisywał ustaw. Mogły być pieśni, świece, wielkie pozytywne emocje, a na końcu, jeśli Kaczyńskiemu udałoby się skutecznie zastraszyć prezydenta, toby je podpisał. I rozmawialibyśmy teraz o tym, że niestety nie będzie władzy sądowniczej. Porównuję to do 2007 r.: co porwało dziesiątki, setki tysięcy młodych ludzi wtedy? Obciach pisowski. Chcieli wyrzucić PiS. To się liczyło.

Spójrzmy na średnie wyniki sondaży. PiS ma ok. 35 proc., PO – 24, N – ok. 8. Wypisz wymaluj stan z 2015 r. A przewaliło się tyle spraw, było tyle kryzysów, PiS pokazał swoje prawdziwe oblicze. I mamy taki stan, jaki był na początku kadencji. To pokazuje, że bez jakiegoś gwałtownego ruchu, bez próby przewrócenia status quo, taka sytuacja może dotrwać do wyborów.
Wiem, ale państwo mówią o sytuacji sprzed dwóch–trzech tygodni, ostatnie badania są dla nas lepsze. Ale to dlatego, że są emocje. Kluczowe też było 17 sekund wystąpienia Kaczyńskiego w Sejmie.

Na tym nie wygracie przecież wyborów.
Owszem, ale Polacy na końcu będą chcieli mieć gwarancję normalności, normalnego kraju, bo naprawdę przestraszyli się Kaczyńskiego. Ale podkreślam: nie chcę, aby alternatywą dla szaleństwa Kaczyńskiego był powrót do sytuacji, która była. I nigdy na to nie pozwolę.

Jednocześnie PiS nie zamierza rezygnować z ofensywy. Władza zapowiada, że zabierze się za media, za NGO, zaczęła inwigilować opozycję. Ludzie pewnie i w tych sprawach będą chcieli dać odpór na ulicach. Co będzie, jeśli sytuacja w końcu wymknie się spod kontroli? Jak zachowa się wtedy Platforma?
Wielkim atutem tych tysięcy ludzi, którzy wracali po czwartkowej manifestacji wraz z nami spod Pałacu, było to, że nikt nie myślał, żeby rozbijać szyby czy stawiać barykady. Radykalny scenariusz nie wydaje mi się realny. Jeżeli miałbym to porównać do historii ukraińskiej, to widziałbym PiS jako ekipę Janukowycza – ludzi objedzonych władzą, którzy nie potrafią zareagować, są bezwolni. Pojawił się Majdan, na którym zresztą byłem dwa razy. Tam przy temperaturze –20 ludzie stali trzy miesiące, zmieniając się co tydzień. U nas nie widzę takiej woli; Polacy są akcyjni – zademonstrowali, to było bardzo ważne. Mogą wrócić. Ale nie wierzę w wariant Majdanu; bardziej prawdopodobne jest 150–250 demonstracji w skali całego kraju, które razem zgromadzą nawet milion lub więcej osób.

Jak pan widzi sens istnienia opozycji parlamentarnej przy władzy większościowej, która w tak bezceremonialny sposób podchodzi do rządzenia i stanowienia prawa?
Na początku roku zrobiliśmy bardzo ważną rzecz – przywróciliśmy media do Sejmu. Opozycja musi być w Sejmie. Także dlatego, że nie wiadomo, jak będzie zachowywać się klub PiS. Kto by jeszcze jakiś czas temu pomyślał, że poseł Łukasz Rzepecki zabierze głos przeciwko opłatom paliwowym? I tu znów wracamy do drugiego kroku prezydenta. Jeżeli on będzie, tym bardziej musimy być w Sejmie. Bo z kim będzie on rozmawiał, jeżeli w PiS rozpęta się wojna domowa?

Czyli trzeba czekać na okazję?
Też. Nie możemy odpuścić, trzeba drążyć każdą szczelinę. Nie zdobywa się bramki bez ofensywnego podejścia do gry. Trzeba czekać na szansę i być gotowym, bo ona się pojawi. A oprócz tego kreować okoliczności i budować takie szanse. Trzeba je stwarzać. Robiliśmy to i podczas obecnego kryzysu, i tego pół roku temu. Ale myślę, że przychodzi teraz dobry czas dla opozycji. Ten najtrudniejszy, taki, w którym zderzaliśmy się z betonową, jednolitą większością rządową, mija.

Zakładając, że żaden polski Macron się nie pojawi, to czy obecna opozycja parlamentarna zdoła pokonać PiS?
Tak. Jestem tego pewny.

Nawet jeśli nie doszłoby do sojuszu i szlibyście do wyborów oddzielnie?
Tylko Platforma będzie mogła to zrobić jako największa partia. Trzeba jednak jak mantrę powtarzać, iż należy być razem, że opozycja musi stworzyć wspólny blok.

Ale zdaje pan sobie sprawę z tego, że jeśli nie dojdzie do zjednoczenia opozycji, to właśnie pan jako szef największej partii będzie za to obarczany winą?
Winą obarczony będę wtedy, jeżeli nie dojdzie do połączenia sił opozycyjnych, a PiS wygra wybory. Dlatego mówię dziś wyraźnie: albo zbuduję jeden wielki blok, który wygra z PiS, albo – jeśli nie będzie możliwe porozumienie z innymi partiami – zbuduję tak silną Platformę, która to zrobi sama.

rozmawiali Malwina Dziedzic
Mariusz Janicki

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Czym są uczucia między robotami a ludźmi?

Jak autorka niemieckiego „Die Zeit” próbowała zaprzyjaźnić się ze „sztucznym inteligentem”, Botrisem.

Ana Mayr, [tł.] Adam Krzemiński
14.05.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną