Frasyniuk dla „Polityki”: Nikogo już nie interesuje granica białoruska

Żaden żołnierz nie zeznał, że go obraziłem. Bardziej mnie martwi, że ten proces nie uruchomił wśród polityków i opinii publicznej potępienia tego, co dzieje się na granicy białoruskiej – mówi Władysław Frasyniuk, którego sąd uznał za winnego znieważenia żołnierzy.

KATARZYNA KACZOROWSKA: Wyrok, który usłyszał pan kilka dni temu, nie jest prawomocny, ale wyznacza linię orzeczniczą. Został pan uznany za winnego znieważenia instytucji, a nie konkretnej osoby. To otwiera furtkę do skazywania obywateli krytykujących w ostrych słowach np. ministerstwo edukacji, bo zabrakło miejsca w liceum dla dziecka, czy NFZ, bo ktoś czeka na operację dwa lata.
WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Uzasadnienie wyroku wydane przez panią sędzię to świetna analiza dotycząca wystąpień publicznych, wykładnia, czego obywatel może się domagać, do jakich granic emocji może się posunąć. Ale ten spór będzie toczył się dalej w drugiej instancji, to w sądzie apelacyjnym będziemy debatować na temat praw i wolności obywatelskich. Bluzgi Krystyny Pawłowicz i Zbigniewa Ziobry są wypluwane podobno w obronie żołnierzy, którzy tak naprawdę zażenowani są tym, że polskie państwo postawiło ich w tak niezręcznej sytuacji.

Więcej, kolejny raz złamano konstytucję, zmieniając w przepisach covidowych zakres kompetencji wojska. Polski parlament rękoma rządzących zrównał wojsko z jednostkami prewencji, polski żołnierz został zrównany z harcerzykami Macierewicza. Dlaczego nikt z obozu władzy w tej sprawie nie podnosi głosu? Milczą wszyscy, którym podobno tak bardzo zależy na dobrym imieniu armii. A opozycja? Milczy, gdyż maczała w tym palce, tłumacząc wspólne głosowanie z PiS tzw. wyższą koniecznością.

Pana zdaniem żołnierze na granicy białoruskiej naprawdę są zażenowani tym, że stali się rodzajem policji nadgranicznej?
Mimo wielomiesięcznego śledztwa prokuratury, przekazania mi w akcie oskarżenia olbrzymiego pliku z wykazem imion i nazwisk, ale też numerów jednostek i uzbrojenia, nikt personalnie nie zeznał, iż został obrażony. Sądzę, że polscy żołnierze nie chcą się odwoływać do tradycji armii, która interweniowała w Czechosłowacji, strzelała do robotników w grudniu 1970 r. i wprowadziła stan wojenny w 1981. Stawanie z bronią naprzeciw bezbronnych ludzi i skazywanie ich na śmierć z pewnością nie leży w zakresie obowiązków ani morale polskiego żołnierza.

Został pan uznany za winnego, chwali uzasadnienie sądu, który umorzył wykonanie kary na roczny okres próby – mnie się to kojarzy raczej z podejściem jak do chuligana demolującego wiaty na przystankach, którego trzeba wychować. Przez ten rok będzie się pan zgłaszał do kuratora, który będzie sprawdzał, czy nie klnie pan publicznie?
Sąd nakazał mi zapłacić grzywnę 3 tys. zł za użycie jednego, podkreślam, jednego słowa, które według niego było niewłaściwe. Ale według mnie i mojego obrońcy mec. Radosława Baszuka nie można wyciągać jednego słowa z wypowiedzi. Sąd powiedział, że „wataha” nie drażni, „banda tchórzy” nie obraża, ale „śmieci” już tak... Wydaje mi się, że to jest problem natury prawnej: czy można wyciągać z emocjonalnej rozmowy jedno słowo, a więc wyrywać je z kontekstu. Bo ono inaczej brzmi w całości wypowiedzi.

Ale nie to jest istotą sprawy. Martwi mnie, że ten proces nie uruchomił wśród polityków i opinii publicznej potępienia tego, co dzieje się na granicy białoruskiej. Powinienem był powiedzieć, że to polski rząd traktuje uchodźców uciekających do wolności jak śmieci? Bo to jest ucieczka do wolności, tak jak wielu Polaków po 13 grudnia uciekało do wolności z kraju, w którym wprowadzono stan wojenny. Jeśli ktoś traktuje ludzi, którzy uciekają przed cierpieniem, biedą, głodem, jak śmieci, to szczerze powiedziawszy, sam zasługuje na taki epitet. Nie można w oprawcach szukać człowieczeństwa. Oceny po stronie opozycyjnej, mówiące, że przekroczyłem granicę dobrego smaku, uznaję za słabość.

A nie myślenie o elektoracie? Żołnierze z rodzinami to bardzo liczna grupa wyborców, lepiej ich mieć po swojej stronie.
Nie, raczej święty spokój. Zareagowały tylko organizacje pozarządowe, które zajmują się pomocą uchodźcom. Uważam to za swoją osobistą porażkę i powiedziałem o tym w sądzie. Moje słowa, jak się okazało, były za łagodne. Nie dotarły do ludzi. Być może więc ten stopień emocji powinien być zwielokrotniony.

Przypomnę, że posłowie, którzy pojechali na granicę, byli obśmiewani przez kolegów z ław sejmowych. Dla opozycji temat okazał się niewdzięczny. A tymczasem od 24 lutego mamy dwie granice, które różnią się wyłącznie karnacją skóry tych, którzy usiłują ją przekroczyć. Na tej ukraińskiej na szczęście nie robi się pushbacków, na granicy białoruskiej mamy państwowy mur i państwowy rasizm. Gdzie są politycy, gdzie są dziennikarze, którzy przestali o tym temacie pisać?

Minister Ziobro na Twitterze napisał: „Polski Żołnierzu, pamiętaj, żaden śmieć nie jest w stanie Cię obrazić”, załączając link do informacji o pańskim wyroku. Z pana dużym zdjęciem. W słowach nie przebierała też Krystyna Pawłowicz, sędzia Trybunału Konstytucyjnego.
Leszek Miller powiedział kiedyś: „panie Ziobro, jest pan zerem”, i to zero przyjęło się w polskiej polityce. Zero znaczy nic, zero razy pięć jest zero, więc nie może cię obrazić. Jest takie powiedzenie w więzieniu: „od frajera się nie liczy”. Mamy do czynienia z władzą, która nieustannie nadużywa sądów do własnych celów, nie przebiera w środkach, by je zrealizować, a państwo i obywateli ma w kompletnym poważaniu. Jedyne, co ich różni od komunistów, to że są mniej inteligentni i bardziej prostaccy. Komuniści działali bardziej profesjonalnie.

Nie powiedziałabym, że to były działania profesjonalne. Po prostu niszczono ludzi.
Niszczą jedni i drudzy. „Komfort” w stanie wojennym polegał na tym, że gdy kogoś zatrzymano, osadzono w areszcie czy więzieniu, to jego nazwisko natychmiast było publikowane w podziemnych gazetkach na listach osób represjonowanych. I natychmiast była organizowana pomoc dla tych ludzi. Dzisiaj mamy nieustające represje wobec obywateli, którzy stają w obronie państwa prawa i konstytucji, a jednocześnie, zarówno dla polityków, jak i mediów, osoby te są raczej problemem, bagażem, a nie przedmiotem troski.

Gdzie są w biurach poselskich punkty prawne zapewniające pomoc tym, którzy stają przeciwko systemowi? W stanie wojennym, gdy za pomoc Józefowi Piniorowi, Frasyniukowi i każdemu innemu działaczowi podziemia groziła kara do pięciu lat pozbawienia wolności, powstawały biura pomocy represjonowanym i działały jawnie, bez strachu przed władzą. Dziś uznano, iż konstytucja i państwo prawa nie „niosą”, a walczący obywatele są obciążeniem. To błąd, gdyż opozycja po wyborach musi zacząć od przywracania porządku prawnego w Polsce i ci niezłomni obywatele bardzo jej się przydadzą.

Tylko wtedy, za komuny, podział był prosty, wiadomo było, kto jest dobry, a kto zły. A dzisiaj obie strony polskiego konfliktu mają poczucie wyższości moralnej i racji.
A ja myślę, że politycy chcą mieć komfort, urządzają się w tej trudnej sytuacji i pewnie zastanawiają się, czy ich radykalizm nie spowoduje, że w przyszłej kadencji zabraknie ich na listach wyborczych, czyli nie wejdą do Sejmu i nie sięgną po profity. Bycie posłem to dzisiaj bardziej awans finansowy niż społeczny. Tak samo jak dla ministra Ziobry, który po raz pierwszy – ku mojemu zdumieniu – publicznie pochwalił sądy, mówiąc, że są niezawisłe. I dlatego gdy Zbigniew Ziobro stanie przed polskim sądem, to głęboko wierzę, iż będzie on niezawisły. Choć nie mam przekonania, czy opozycja, pomimo błędów z poprzedniej swojej kadencji, gdy przejmie władzę, będzie miała odwagę kogokolwiek z tego rządu rozliczyć.

Kiedy zapadł wyrok w pańskim procesie, inny sędzia we wrocławskim sądzie uznał, że homofobiczne hasła w rodzaju „geje to pedofile” nie naruszają wolności. Czy to nie jest jednak dowód upolitycznienia obu wyroków?
Porównujemy sprawę chamskiego zdania „geje to pedofile”, które po pierwsze, jest nieprawdziwe, po drugie, godzi wprost w godność i wolność człowieka, do zdania wypowiedzianego przeze mnie w obronie godności i wolności. I w pierwszej sprawie sąd uznaje prawo do wolności słowa, a w mojej sprawie nie w pełni. Dlatego i w jednej sprawie, i drugiej musi być apelacja.

Potem się dziwimy, że tak mała część społeczeństwa buntuje się przeciwko łamaniu konstytucji i niszczeniu państwa prawa.

Zawsze buntuje się mniejszość.
Ale ona niesie zmianę dla większości i choć Kisiel miał rację z tym urządzaniem się wiadomo gdzie, to wierzę, że w tak trudnej sytuacji gospodarczej, kiedy ludzie kradną nie ośmiorniczki, ale masło, PiS przegra wybory w 2023 r. Ale czy to oznacza, że ludzie wybiorą opozycję? Tak, pod warunkiem iż uda nam się poskromić skrajny populizm po stronie opozycji i przypomnieć, że takie słowa jak godność człowieka, wolność, demokracja mają sens i warto o nie walczyć. Warto też być gotowym na wariant, że wybory się nie odbędą.

Po wyjściu z sali sądowej podobno powiedział pan, że spodziewał się kary więzienia i pewnie ze względu na wiek i stan zdrowia sąd zdecydował o zawieszeniu.
To nieprawda. Zapytano mnie o ten rok w zawieszeniu, powiedziałem, że traktuję to jako życzenia wszystkiego najlepszego, bo jak się ma 68 lat i dostaje się rok w zawieszeniu, to kryje się w tym pozytywna wiara, że dożyję do 69. urodzin. Akurat – wierzę – będzie po wyborach, więc oby były podwójnie szczęśliwe.