Wywiad: nowy film Pasikowskiego „Pokłosie”

Brudna pamięć
Rozmowa z dr. Olafem Żyliczem, psychologiem, o „Pokłosiu” Władysława Pasikowskiego, zbrodniach wypieranych z pamięci, winie, wstydzie i strachu po tragediach czasu wojny.
Kadr z „Pokłosia” - nowego filmu Władysława Pasikowskiego.
MONOLITH FILMS/materiały prasowe

Kadr z „Pokłosia” - nowego filmu Władysława Pasikowskiego.

Maciej Stuhr jako Józek Kalina
Marcin Makowski / Makufly

Maciej Stuhr jako Józek Kalina

Dr Olaf Żylicz pracuje w warszawskiej Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Zajmuje się m.in. problemami moralnego funkcjonowania człowieka i poczucia winy.
Piotr Blawicki/EAST NEWS

Dr Olaf Żylicz pracuje w warszawskiej Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Zajmuje się m.in. problemami moralnego funkcjonowania człowieka i poczucia winy.

Joanna Cieśla: – Na ekrany wchodzi najnowszy film Władysława Pasikowskiego „Pokłosie”, zainspirowany wydarzeniami w Jedwabnem w 1941 r. Po kilkudziesięciu latach od zbrodni jeden z mieszkańców wsi próbuje odbudować pamięć o żyjących w niej kiedyś Żydach, nie wiedząc, co dokładnie się z nimi stało. Cała społeczność występuje przeciwko niemu. Widz nie ma pewności, czy jej członkowie pamiętają o zbrodni, czy zapomnieli i nie chcą, by ktoś im ją przypominał.
Olaf Żylicz: – Część osób wie, bo uczestniczyła w wydarzeniach. Inni wiedzą z przekazu najbliższych, jeszcze inni coś tam słyszeli. Ale większość najpewniej nie ma świadomości, widzi tylko gwałtowną niechęć niektórych osób starszego pokolenia, by wracać do tamtych zdarzeń. Można więc powiedzieć, że społeczność wie i nie wie zarazem.

Jednocześnie wiedzieć i nie wiedzieć mogą też sprawcy i świadkowie wstrząsających mordów?
W skrajnych przypadkach tak, jeżeli wypierają ze swojej świadomości udział w takich wydarzeniach. Większość uczestników będzie pamiętała, próbując jakoś sobie z tą brudną pamięcią radzić – utrzymywać, że zabici tak naprawdę nie byli takimi samymi ludźmi jak oni, czy zbanalizować zło, jak to opisywała Hannah Arendt. Albo tłumaczyć, że ofiary zasłużyły na śmierć, bo sprzyjały wrogowi, bo skrzywdziły, że to było działanie w obronie własnej. Ale zdarza się i tak, jak w przypadku pojawiającej się w „Pokłosiu” postaci zielarki, zagranej przez Danutę Szaflarską, że człowiek staje się niemal pamięcią tragicznych zdarzeń. Ich wspomnienie wypełnia świadomość tak, że nie zostaje w niej miejsca na nic, co było wcześniej czy później. Zielarka jednak może sobie na pamięć pozwolić – była nie tylko świadkiem zbrodni, ale nawet próbowała bronić mordowanych.

Czy uczestnicy podobnych zbrodni rozmawiają o tym, co zrobili?
Z relacji historycznych wiemy, że zbrodniarze komunistyczni czy nazistowscy zwykle o swoich zbrodniach nie rozmawiali nawet z najbliższymi. Być może jedynie między sobą. W „Pokłosiu” są postaci dwóch młodych chłopaków, wnuków miejscowego kowala. Możliwe, że rzeczywiście nikt nigdy nie powiedział im wprost, w czym uczestniczył ich dziadek. A oni wiedzieli tylko, że dziadek miał trudne doświadczenia, może czuli, że wysyłał im słowne i pozasłowne sygnały, żeby się trzymać z daleka od obcych, o Żydach – „o żydkach” – w ogóle nie wspominając. Wstrząsające jest, że mieszkańcy takich okolic naznaczonych pogromami w kilkadziesiąt lat po wojnie potrafią po wypiciu dużej ilości wódki ciągle opowiadać o żydowskim złocie czy futrach.

Co się dzieje z człowiekiem, gdy wypiera z pamięci popełnioną zbrodnię?
Przede wszystkim moje doświadczenie pracy z więźniami podpowiada mi, że własna wina, z którą człowiek nie potrafi się zmierzyć, sprawia, że nie może być szczęśliwy. Każdy, kto nie jest skrajnym psychopatą, ciągle będzie się zmagał z wewnętrznym głosem: zamordowałeś mnie i moją rodzinę. W tym przypadku czas nie leczy ran, może nawet przeciwnie – im bardziej człowiek się starzeje, próbuje podsumowywać swoje życie, tym pewnie trudniejsze to się staje. Jeden z bezpośrednich sprawców takiego zbiorowego mordu, wedle opisu świadków, w ostatnich godzinach swojego życia miał wstrząsające wizje. Próbował w skrajnym przerażeniu odgonić sznur przychodzących do niego ofiar. Po dziesiątkach lat widział tych wszystkich ludzi, których zamordował, wymieniał ich z imienia i nazwiska. Kora mózgowa zaczyna obumierać i mechanizmy obronne, czasami bardzo skomplikowane konstrukcje intelektualne, już nie są w stanie ochronić przed tłumioną prawdą.

Czy można mówić o winie zbiorowej lub odpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez przodków?
Z perspektywy etycznej uważam, że tylko każdy indywidualnie i dobrowolnie może wziąć odpowiedzialność za zło popełnione przez innych ludzi. W czasach pogromów w każdej społeczności byli ci, którzy dokonywali zbrodni, i ci, którzy „tylko” szli z tłumem i patrzyli nie protestując. Były też pojedyncze osoby, które sprzeniewierzały się wspólnocie, krzyczały: nie róbcie tego! – jak wspominana postać zagrana przez Danutę Szaflarską. Ale byli przecież także ludzie, których tam fizycznie nie było, tak jak tych z późniejszych pokoleń. Nie wolno mówić do dzieci i wnuków: jesteście winni. Można ich jedynie zapraszać do wzięcia odpowiedzialności za pamięć, za szukanie prawdy o zdarzeniach, za kamyki i kadisz na grobach pomordowanych.

A w perspektywie psychologicznej?
W perspektywie psychologicznej, jeśli ktoś jest do takiej odpowiedzialności gotów, myśl o zbrodniach będzie w nim wywoływać poczucie winy. Badaczka psychologii moralności, Amerykanka polskiego pochodzenia June Tangney, wprowadza rozróżnienie między tym stanem a wstydem. Człowiek przeżywający poczucie winy, przejęty złem, które się stało, skupia się na tym, by go uniknąć w przyszłości. A wstyd to stan ciągłego skupienia na wydarzeniach, które już minęły, uderzający w obraz ja, niszczący poczucie własnej wartości, który nie skłania do naprawy popełnionych błędów, a raczej do ucieczki, zaprzeczania, wrogości. Jeśli ktoś nie jest gotów przyjąć odpowiedzialności, a ktoś z zewnątrz próbuje mu ją narzucić, niemal zawsze skutkiem jest nie poczucie winy, lecz właśnie wstyd.

Czy polska niepamięć o zbrodniach popełnianych przez nasz naród ma jakieś cechy szczególne?
Wiele społeczności i narodów ma kłopot ze zmierzeniem się ze zbrodniami przeszłości, jak Rosjanie czy Japończycy. Niepamięć o zbrodniach kolonialnych wpisuje się w ten schemat. W Polsce konfrontacja z trudną przeszłością silnie uwikłana jest w przekonanie, że skoro byliśmy przez wiele dziesiątków lat ofiarami historii – jak nauczyli nas myśleć romantycy – to nie mogliśmy jednocześnie być katami. A przecież w każdej dużej społeczności są i jedni, i drudzy. Jeszcze w moim dzieciństwie mówiło się, że w czasie II wojny światowej zginęło 6 mln Polaków – podczas gdy etnicznych Polaków, cokolwiek to znaczy, była wśród nich najwyżej połowa.

 

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną