Kultura

Sztuka komplikuje świat

Paweł Pawlikowski o przygodach w Hollywood i kolejnym filmie

Max Rossi/Reuters / Forum
Muszę ochłonąć po tych swoich przygodach w Hollywoodzie – mówi twórca „Zimnej wojny” Paweł Pawlikowski, odpowiadając na pytania o kolejny film.
Paweł PawlikowskiMagda Wunsche & Agnieszka Samsel Paweł Pawlikowski

JANUSZ WRÓBLEWSKI: – Trzy nominacje do Oscara to ogromny sukces. Zabolało, że „Zimna wojna” przegrała finałową rozgrywkę?
PAWEŁ PAWLIKOWSKI: – Nie, bo już od dawna wiedzieliśmy, że tak będzie.

Z „Idą” było inaczej?
Z „Idą” do samego końca rywalizowaliśmy z „Lewiatanem” – w kategorii film obcojęzyczny. Nikt nie wiedział, jak się tamta walka rozstrzygnie. Tym razem po wyłonieniu pary „Zimna wojna” – „Roma”, dwóch czarno-białych, artystycznych i w jakimś sensie podobnych filmów, ale o kompletnie innej skali, dosyć szybko się zorientowałem, że nie mamy szans. Nie przygotowałem nawet oscarowego przemówienia. Wyglądało to na pojedynek Dawida z Goliatem.

Za „Romą” stał Netflix. W sensie biznesowym to była walka o nowy model dystrybucji i przyszłość Hollywood.
No właśnie. „Zimna wojna” walczyła w kategorii foreign language i przy okazji jakimś cudem załapała się na nominacje w kategorii reżyseria i zdjęcia. A Netflixowi chodziło o coś innego. Od samego początku celował we wszystkie główne „amerykańskie” kategorie. Najlepszy film, reżyseria, aktorzy. Stąd ta szalona kampania i wydatki. „Roma” miała być perłą w koronie Netflixa, który chciał udowodnić, że przyszłość kina leży w streamingu. Nawet przyszłość kina artystycznego, czarno-białego, obcojęzycznego, społecznie zaangażowanego. „Roma” była dla nich idealnym narzędziem. Szczególnie że Cuarón jest hollywoodzkim reżyserem i ma w dorobku takie filmy, jak „Grawitacja”, „Ludzkie dzieci” i „Harry Potter i więzień Azkabanu”.

Amazon, prowadzący kampanię promocyjną „Zimnej wojny”, musiał przegrać?
Amazon prowadził kampanię po bożemu i przede wszystkim w kategorii foreign language, która wiąże się z o wiele mniejszymi wydatkami na promocję i na którą w Stanach mało kto zwraca uwagę.

W sensie artystycznym „Roma” czymś pana zaskoczyła?
Przede wszystkim bardzo mi się podobała. Alfonso, z którym się przyjaźnię, nosił się z tym pomysłem już od 10 lat. Zaskoczyło mnie to, że coś tak osobistego i prywatnego można zrobić z takim rozmachem. Już kiedy byłem u niego na planie, zatkała mnie skala tego przedsięwzięcia. Dziesięć ciężarówek ze światłem, setki statystów, stumetrowe jazdy, ogromne dekoracje – a on sobie powoli rzeźbił. Kiedy pokazał mi ukończony film, byłem pod wielkim wrażeniem. Miał swoją bardzo precyzyjną wizję i zrobił ten film na własnych warunkach, i tak długo, jak było trzeba. Czyli 120 dni zdjęciowych. Meksykańscy reżyserzy w Hollywood to konkwistadorzy. Ińárritu, del Toro i Cuarón, jak coś tworzą, to z przytupem, żeby podbić Hollywood na własnych warunkach.

Walcząc o totalną dominację na rynku, Netflix i Cuarón byli lepiej zmotywowani?
Hollywoodzkie studia, włącznie z Amazonem, były w szoku, że kampania może być prowadzona tak agresywnie i na tylu frontach. Poczuły się jak dinozaury. Nikt nie protestował, bo wszyscy nagle poczuli, że Netflix to przyszłość i że być może będzie niebawem głównym pracodawcą. Ale samemu Cuarónowi nie chodziło o sposób dystrybucji czy rynek. Chciał doprowadzić do przełomu kulturowego. Oto meksykański, hiszpańskojęzyczny film z bohaterką, która jest rdzenną misteca, wygrywa na dworze królewskim u jankesów. Potraktował kampanię honorowo, jak misję. Chciał pobić Amerykanów na ich własnym terytorium. To było jak kampania prezydencka. Latał prywatnym jetem Netflixa z jednej oscarowej imprezy na drugą, wszędzie, gdzie mieszkają członkowie Akademii: Los Angeles, Londyn, Nowy Jork, Santa Barbara – i tak dookoła Wojtek przez sześć miesięcy.

Wcześnie się orientując, że te sprzęgnięte ze sobą strategie są nie do zatrzymania, Amazon nie próbował zmienić stylu waszej kampanii?
Amazon ma trochę inne priorytety. Kino nie jest głównym polem ich rozgrywki. A Netflix grał o wszystko. Według swego algorytmu, żeby przeżyć, musi wszystko wchłonąć, kino i telewizję.

Podobno włożył w kampanię 50 mln dol. Czyli trzy razy więcej niż kosztował sam film.
No i mieli w co grać. „Roma” była zarazem wyczynem artystycznym i technologicznym; zdjęcia na Arri Alexa 65 mm, all-around sound, niesamowita scenografia bez green-screenów. Było o czym gadać. No i sprawa Meksyku, Trumpa, muru, praw rdzennych tubylców, rasizmu. To był ten film, o którym wszyscy mówili, który trzeba było obejrzeć, nawet jeśli się nie jest fanem powolnych, czarno-białych filmów z napisami. A w „Zimnej wojnie” aktualnych tematów było mało. Film Amerykanom kulturowo daleki, trochę tajemniczy, dosyć misternie skonstruowany, niedopowiedziany, właściwie o wszystkim – rozdmuchiwanie tego byłoby niezręczne. Główny nacisk w naszej kampanii szedł więc na muzykę, obraz i aktorstwo. Raczej estetyczne kategorie.

Ale przecież Amazon też ma platformę streamingową. Wystarczyło wypuścić film tuż po premierze kinowej albo równocześnie z nią – jak „Romę”. Z dywanowym reklamowaniem à la Netflix „Zimna wojna” miałaby wtedy szansę stać się większym wydarzeniem.
Nie mieli takich ambicji. I może też czuli, że ten film i tak nie ma potencjału na główne nagrody. A poza tym wierzą – a przynajmniej dotychczas wierzyli – w tradycyjną kinową dystrybucję. Film ma być w kinach przez trzy miesiące, zanim pójdzie do streamingu. Ale nie ma o czym mówić. Oscary to nie aż taki priorytet.

Skoro nie priorytet, dlaczego warto się było starać?
Bo głupio odpuszczać. Cztery lata temu z „Idą”, kiedy nie było aż takiego szaleństwa, powiedziałem sobie: nigdy więcej. Hollywood to nie moja bajka. Ale kiedy twój nowy film idzie w świat, to chcesz zrobić dla niego jak najwięcej. I gdzieś tam jestem dumny, że ten nasz mały, eliptyczny, wieloznaczny film przedziera się w hollywoodzkim gąszczu. Choć nic nie wygraliśmy, „Zimna wojna” zabrnęła o wiele dalej niż „Ida” w świadomości Akademii i amerykańskiej publiczności.

No i wspaniale, że aż trzy nominacje.
Tak, szczególnie że jeśli chodzi o same nominacje, to głosują na nie koledzy po fachu, czyli w naszych kategoriach reżyserzy, operatorzy i ci członkowie Akademii, którzy oglądają obcojęzyczne filmy.

Na same nagrody głosuje cała Akademia, czyli całe dziewięciotysięczne grono.
Teoretycznie tak, ale wszyscy wiedzą, że większość członków tych filmów obcojęzycznych raczej nie ogląda, a jak już ogląda, to tylko te, o których jest najgłośniej. Generalnie Oscary nigdy mnie nie interesowały. Ceremonii, dopóki sam w niej nie uczestniczyłem, nie śledziłem. Ulubione przeze mnie filmy zazwyczaj nie wygrywały. Cannes, Wenecja – tak, mają dla mnie znaczenie. Albo nagrody EFA, które są nam kulturowo bliżej i na które głosują członkowie Akademii Europejskiej ot tak, bez żadnych piarowych kampanii.

„Zimna wojna” jako koń trojański kina autorskiego w Hollywood?
Koniem trojańskim była „Roma”. A raczej miała być, bo głównej nagrody w końcu, niestety, nie dostała. Niestety, bo jest o wiele lepszym filmem niż bardzo średni „Green Book”. Wspaniałej „Faworyty” też mi szkoda. Ale trzeba pamiętać, że choć cały świat się tak nimi przejmuje, Oscary to amerykańska nagroda, a te 9 tys. członków Akademii to głównie Amerykanie, którzy mają trochę inną wrażliwość i którzy się nami średnio interesują.

Czyli żałuje pan tylu miesięcy pracy na marne?
Nie. Nasz film stał się o wiele bardziej widoczny. I nie tylko w Stanach. Nasi aktorzy i ekipa też. Joasia Kulig ma teraz superagentkę w CAA, Tomek Kot dostał się do agencji UTA, a Łukasz Żal już kręci swój pierwszy amerykański film, i to z genialnym Charliem Kaufmanem. Co do mnie, może łatwiej mi będzie zebrać jakieś 15–20 proc. środków na przyszły film, który znów raczej będzie bez gwiazd i nie po angielsku.

Dlaczego nie pójdzie pan do Netflixa?
Wiem, że wszyscy autorzy kina światowego są przez nich teraz kuszeni, włącznie ze mną, bo szukają na gwałt contentu. Tylko że „Roma” to była anomalia. Wszystkie inne produkcje Netflixa – nawet bracia Coen lub Noah Baumbach – idą prosto do streamingu. Co więcej, podejrzewam, że za rok lub dwa takiej swobody i takich warunków jak Cuarón nikt już nie będzie miał. Kiedy Netflix osiągnie swój upragniony monopol, zacznie dyktować, jakie filmy należy robić, i ta wolność się skończy. Tymczasem wolę pracować w Europie, z ludźmi, których znam i którym ufam. Opierając się na kilku źródłach finansowania – PISF, BFI, FilmFour, Eurimages, fundusze regionalne – łatwiej zachować niezależność i kontrolę nad filmem. A przy jednym finansiście taka osoba czy organizacja może zrobić, co tylko zechce. Poza tym lubię rytuał kina, z którym się wychowałem, chodzenie do ciemnych sal, żeby przeżyć z nieznajomymi ludźmi jakiś zbiorowy sen czy koszmar.

Podsumowując: co było dobrego w oscarowej przygodzie?
Dobre było to, że poznałem kilku ciekawych kolegów reżyserów, fajnych ludzi, którzy robią swoje. Podczas kampanii „Idy” zaprzyjaźniłem się z Östlundem i Zwiagincewem. Teraz poznałem bliżej Koreedę i Lanthimosa, którzy też trzymają dystans do Hollywoodu i się nie mizdrzą przed kamerami. Tworzyliśmy pewną komitywę. Gdy jest nas kilku, kino artystyczne nie wydaje się sprawą przegraną. Bardzo polubiłem też Spike’a Lee, który mimo wizerunku radykała jest miłym, wesołym gościem, otwartym na ludzi i kino każdego rodzaju.

A co pana najbardziej irytowało?
Te dziesiątki paneli i dyskusji, które niczego nie wnoszą. Setki wywiadów. W kółko o tym samym. Przelewanie wody na skalę przemysłową. Żenująca też była reakcja polskich mediów. Nagłówki typu: „Kulig idzie po Oscara!”. A potem – że nie ma Globów, więc film jednak beznadziejny. Myślałem, że zaściankowość, populizm i głupota to u nas domena prawicy. Ale okazuje się, że panują one wszędzie, nawet w „Gazecie Wyborczej”. Nagle pojawiła się cała masa „ekspertów” od kina, od Oscarów, od Aśki. Ukazywały się jakieś niestworzone historie o mnie, o moich metodach, jakieś brednie o tym, jak powstawał scenariusz. Przestałem czytać polską prasę.

Siedem lat temu wrócił pan do Polski. Osiadł tu na stałe. Stał się liderem kina artystycznego. Ciekaw jestem, czy zdążył pan już wybaczyć ministrowi Glińskiemu, jak potraktował „Idę”?
Tylko co miałbym wybaczać?

Że prawica rozpętała przeciwko „Idzie” nagonkę w ramach swojej kampanii wyborczej. Że „Ida” została zdjęta z dnia na dzień z programu TVP Kultura, a późniejszą emisję w „Kocham kino” poprzedziła ta absurdalna pogadanka o tym, że film antypolski.
Oni sami nie wiedzą, co robią. Są jak dzieci we mgle. Nie ma o czym mówić. Ciekawe, że „Zimna wojna” nie wzbudziła w obozie rządzącym oburzenia. A mogłaby, bo to, co oni tu od trzech lat wyrabiają, pachnie mocno PRL. Ilu dziś się kręci wokół władzy takich „ideologicznych” karierowiczów, jak grany przez Szyca Kaczmarek? A to, co zrobiono w latach 50. z zespołem Mazowsze, nie przypomina trochę obecnej polityki kulturalnej? Na szczęście kinematografii nie da się tak łatwo przejąć i przekabacić jak telewizji publicznej. Trudno im będzie zwerbować dyspozycyjnych reżyserów. Sztuka jest z natury „lewacka”, potrzebuje pełnej swobody, wymyka się prymitywnym narracjom, komplikuje świat.

„Ida” nie jest przypominana w TVP. Instytuty Polskie nie kwapią się do zapraszania m.in. Zagajewskiego, Lupy, Masłowskiej, Holland, no i pana. Jak się pan z tym czuje?
Jeśli chodzi o instytuty kultury za granicą, to zauważyłem, że po sukcesach „Zimnej wojny” znów zaczęły mnie zapraszać. Ale stosunek do „Idy” się nie zmienił. Na pokładach samolotów dalekodystansowych Lotu uruchomiono program „Kino Niepodległej. Najważniejsze filmy stulecia”. Można obejrzeć m.in. „Dzień świra”, „Rewers”, „Potop”, „Ziemię obiecaną”. Podróżujący ze mną na trasie Warszawa–Los Angeles znajomy Amerykanin zdziwił się, dlaczego nie ma na tej liście „Idy” – jedynej pełnometrażowej polskiej fabuły, która zdobyła Oscara. Co miałem odpowiedzieć? Że Lot jest państwową spółką, więc nie ma?

Pana filmy nie są polityczne?
Polityka w nich tkwi, ale raczej przy okazji, dyskretnie. Przede wszystkim są to filmy o wymiarze egzystencjalnym, o tożsamości, o paradoksach życia i duszy, o potrzebie miłości, potrzebie Boga. Dlatego pewnie przebijają się w Brazylii, Hiszpanii, Japonii. Tam nic nie wiedzą o naszych kompleksach i konfliktach. Widownia patrzy pod kątem spraw uniwersalnych, ludzkich. Ja też staram się tak to widzieć. Nie robię filmów po to, żeby komuś coś wytłumaczyć czy dokopać. W „Idzie” wszystkie postaci są skomplikowane. Nikt nie jest zupełnie niewinny ani tylko ofiarą. Dziwne, że w naszym teoretycznie tak religijnym kraju mało kto zauważył religijny wymiar tego filmu.

W Polsce żyje się kłótniami i retoryką. Jak pan to znosi?
Zdecydowałem się żyć w Polsce. Cieszę się, że jestem Polakiem. Mam nadzieję, że moje filmy przyczyniają się do poprawy wizerunku naszego kraju. Ale nie żyję na co dzień polityką. Nie mam na jej punkcie obsesji. Nie mam Facebooka ani Twittera, unikam głupich, zakompleksionych ludzi, warszawki, plotek. Jest rodzina, jest kino, są dzieci, przyjaciele. Warszawa jest moim miastem, dobrze się tu czuję. Poza tym proszę mi pokazać kraj, gdzie nie toczą się obecnie podobne spory. Ostre podziały społeczne, poczucie wykluczenia, rosnąca ignorancja i nieufność wobec obcych, populizm, głupota, fake newsy – gdziekolwiek się spojrzy, od Anglii i Włoch po Brazylię i Amerykę, wszędzie dzieje się coś podobnego. Polska nie jest wyjątkiem.

Zgodził się pan w tym roku pełnić funkcję eksperta w PISF, współdecydującego o tym, jakie projekty otrzymają dofinansowanie. To wyraz zaufania do tej instytucji czy wręcz przeciwnie?
PISF jest dobrą i ważną instytucją, o którą warto walczyć. Jeśli środowisko filmowe straci kontrolę nad PISF, a decyzje będą podejmowane przez niekompetentnych ideologów i różnych Kaczmarków, to koniec z polskim kinem, które akurat przeżywa pewien renesans. Na szczęście w tym roku do większości komisji powołano sensownych ludzi kultury. Ważne, żebyśmy w tym brali udział i bronili autonomii Instytutu. Jeśli się nie da, jeśli nasza obecność okaże się tylko listkiem figowym, podamy się do dymisji.

„Ida” i „Zimna wojna” podejmują trudne, egzystencjalne tematy. Dotykają przełomowych momentów historii. Kolejny pana film też będzie taką liryczną wizytówką Polski?
Nie wiem, choć mam nadzieję, że będzie pewną kontynuacją, ale też krokiem dalej.

Znów czarno-biały?
Niekoniecznie. Takich rzeczy nie decyduję z góry. Najważniejsze są emocje i sprawa. Forma wyłania się w procesie. Jedno wynika z drugiego. Pejzaż, postać, sytuacja, fotografia, muzyka, dźwięk – wszystko jest funkcją wszystkiego.

W przypadku „Zimnej wojny” scenariusz był cały czas otwarty, kwestionowany i przerabiany – pod wpływem prób, dokumentacji i nakręconych już zdjęć.
Pod wpływem czasu. Czas to najlepszy rzeźbiarz. Wymyślanie, poszukiwanie, próby, pisanie, odbijanie się od innych, kręcenie, przepisywanie – to dla mnie część tego samego. Oczywiście na początku potrzebna jest sprawa; obraz, postaci, historia, które siedzą gdzieś głęboko. Ale za biurkiem film nie ożyje. To nie literatura. Najciekawsze pomysły wyłaniają się, kiedy zaczynasz działać, kiedy się uruchamiasz – z otoczenia, z pamięci, z podświadomości. Film zaczyna żyć swoim życiem i musisz słuchać, co ci podpowiada. Im dłużej obcujesz ze swoim filmem na każdym jego szczeblu, tym lepiej. Scenariuszy nigdy nie brałem na serio, dosłownie. Potrzebne były po to, żeby określić pole działań, no i żeby zebrać pieniądze. Jedyny scenariusz, który się liczy, to to, co zostanie na ekranie. Kiedyś robiłem dokumenty. Może stąd się wzięła ta elastyczność i niechęć do „literatury” w filmie. Moje producentki twierdzą, że kultywuję ten twórczy bałagan, ażeby utrzymać pełną kontrolę do samego końca powstawania filmu.

Chodzą słuchy, że wziął się pan teraz za biografię Eduarda Limonowa, bardzo dobrego rosyjskiego poety, którego poznał pan dawno temu w oblężonym Sarajewie. Razem z Radovanem Karadžiciem dla zabawy oddawali salwy w stronę Sarajewa, recytując wiersze. Kręcił pan wtedy dokument „Serbski epos”.
Nie wiem, czy wrócę do tego pomysłu, bo chyba jednak nie do końca rozumiem faceta. Ale to bardzo ciekawa postać, autoteliczna, sama siebie wymyśla. Ma wiele cech współczesnego celebryty. Nie wierzy w nic. Co najmniej w nic większego od siebie. Szuka tożsamości, zmienia otoczenie, chce być w centrum uwagi. Żeby zaistnieć, potrzebuje wroga, z którym zresztą zawsze przegrywa.

Czterokrotnie żonaty Limonow był rzezimieszkiem na Ukrainie, idolem sowieckiego undergroundu, modnym pisarzem w Paryżu, gejem i lokajem milionera w Nowym Jorku. Po powrocie do Rosji zbratał się z Aleksandrem Duginem, ideologiem rosyjskiego imperializmu, i stworzył partię Narodowych Bolszewików. Za działalność terrorystyczną i nielegalne posiadanie broni został przez Putina skazany na cztery lata więzienia.
Tak, to niesamowita postać. Bohater naszych czasów. Tyle różnych twarzy, rozdziałów w życiu. Znalazłem nawet formę do tego filmu, z przeskokami czasowymi, eliptyczną; mam roboczy scenariusz, mam producentów. Ale czegoś mi tam brakuje. Mocnej relacji z jakąś ważną, bliską mu osobą. Lub z Bogiem. Więc nie wiem, czy to zrobię. Muszę ochłonąć po tych swoich przygodach w Hollywoodzie i znów poczuć potrzebę filmu. Nie muszę się spieszyć.

ROZMAWIAŁ JANUSZ WRÓBLEWSKI

***

Paweł Pawlikowski (ur. 1957 r.) – polski reżyser filmowy i scenarzysta. Laureat Oscara za „Idę”. W wieku 14 lat wyjechał do Anglii, gdzie spędził blisko trzy dekady. Studiował literaturę i filozofię w Oksfordzie. Debiutował głośnymi dokumentami realizowanymi dla BBC, m.in. o Jerofiejewie i oblężeniu Sarajewa. Za granicą nakręcił kilka pełnometrażowych fabuł, m.in. dramat „Lato miłości” uhonorowany nagrodą BAFTA w kategorii najlepszy brytyjski film roku. „Zimna wojna” oprócz trzech nominacji do Oscara otrzymała nagrodę za reżyserię w Cannes i pięć Europejskich Nagród Filmowych.

Polityka 11.2019 (3202) z dnia 12.03.2019; Kultura; s. 74
Oryginalny tytuł tekstu: "Sztuka komplikuje świat"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Na północ od Madrytu – kastylijskim szlakiem zamków i wina

Niecałe trzy godziny lotu do hiszpańskiej stolicy i krótka jazda samochodem przenoszą nas w samo serce Krainy Zamków. Teraz jest najlepszy moment, bo tłumy turystów zniknęły, a winiarze z La Rioja czekają z poczęstunkiem.

Paweł Moskalewicz
25.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną