Rozmowa z Etgarem Keretem

Lubię Polaków
'Polacy jak Izraelczycy - mają żyłkę niezgody' - mówi izraelski pisarz i filmowiec.

Etgar Keret - ur. w r. 1967 izraelski pisarz i filmowiec. Znany głównie z krótkich, groteskowych, pozornie absurdalnych nowel. Często porusza problemy polityczne Izraela i mówi o stosunkach Żydów z Arabami. W Polsce wydał "Gaza blues" (2000), "Pizzeria »Kamikaze«" (2001) oraz "8% z niczego" (2006). Wykłada w szkole filmowej i na uniwersytecie w Beer-Shevie.

W tegorocznym festiwalu w Cannes otrzymał nagrodę za debiut - „Złotą Kamerę"za film „Meduzy". Film nakręcił wraz z żoną Shirą Geffen (bratanicą Mosze Dajana i znaną w Izraelu aktorką i pisarką), która napisała scenariusz.



Jacek Kubiak: Był pan w Polsce trzy razy; czy jadąc tam po raz pierwszy dużo o niej wiedział?

Etgar Keret: Nie, kiedy byłem w Polsce, nie wiedzialem o niej zbyt wiele. Tutaj, w Izraelu, w szkołach mówi się o Polsce praktycznie tylko w kontekście Holokaustu i wojny. Izraelczycy nie uczą się ani o historii Polski, ani o historii polskich Żydów. Nie słyszeli nawet o wielkich pisarzach polskiego czy żydowskiego pochodzenia.

Nie znają Isaaka Bashevisa Singera?

Znają, ale nie za bardzo w kontekście polskim. Dla wielu Izraelczyków Polska to też ciągle kraj z okresu wojny albo sprzed wojny. Jadą tam, żeby znaleźć stare sztetle, a nie nowoczesne miasta. Izraelczycy powinni wiedzieć więcej o tych, którzy żyją w Polsce obecnie. Również o ciągle żyjących w Polsce Żydach i oczywiście o historii Polski i jej wielkich ludziach, w tym żydowskiego pochodenia. W Polsce gość z zagranicy, taki jak ja, jest zawsze chętnie zapraszany do domów. Kiedy byłem w Stanach, to nie bywałem tam wcale zapraszany.

Lubię też Polaków za to, że zastanawiają się nad własną przeszłością. I czynią to nie tylko intelektualiści. Przykładowo Francuzi nieczęsto zadają sobie takie pytania. Raczej żyją codziennością.

Na nich też działają wspomnienia. A Polakom ciągłe grzebanie w przeszłości chyba już się nudzi.

Tak, ale we Francji zajmują się tym głównie elity, a w Polsce również zwykli ludzie. Polacy to myślący naród, sympatyczny i przyjacielski. Mentalnie czuję się bliższy Polakom niż narodom Zachodu. To kwestia dystansu do ludzi. Ten dystans jest u Polaków bardzo krótki.

Rzeczywiście, społeczeństwo francuskie trzyma obcokrajowców na dystans. I ma z tego powodu kłopoty. Choćby z arabskimi imigrantami. Chyba Francuzom brak tej ciekawości, która mają Polacy. Ciekawości poznania kogoś obcego, innego.

Powodem tej otwartości jest zdolność spojrzenia na własną przeszłość i gotowość do podjęcia wyzwań, zmian, transformacji. Francuzi czy Amerykanie żyją w większym bezruchu. Konserwują swoje społeczeństwo, a Polacy chcą zmian. Jako wspólnota może nie są zgodni co do kierunków tych zmian, ale są gotowi podjąć ryzyko.

I dlatego, tak jak diapsora żydowska, wyjeżdżają z kraju. Teraz do Wielkiej Brytanii, Irlandii, Niemiec, a niedługo do Francji, Hiszpanii...

No właśnie. Polacy, tak samo jak Izraelczycy, mają też żyłkę niezgody. Tak Polak, jak i Izrealczyk krytykuje wszystko we własnym kraju. Amerykanian nigdy. Dlatego te dwa społeczeństwa są dla mnie o wiele ciekawsze.

Pewnie dlatego, że oba są w trakcie formowania się. Izrealskie tworzy się cały czas od 50 lat z przybywających w kolejnych alijach Żydów. Polskie społeczeństwo odnajduje się po latach komunistycznej dyktatury.

Taki Paryż, to XIX-wieczne muzeum, a ja nie przepadam za muzeami. W muzeum nie można nic zmienić. Ja wolę życie. Lubię też podejmowć próby zmieniania ludzi, tłumaczenia im, że można inaczej spojrzeć na świat, że można iść niekoniecznie utartą ścieżką. Na przykład opowiadanie „Mrówkojady". W małym miasteczku, obok ludzi mieszka rodzina mrówkojadów. Nikt nie zwraca uwagi na różnice pomiędzy nimi i ludźmi. I dopiero nowy, przyjezdny nauczyciel zaczyna opowiadać w szkole o mrówkojadach. O tym, co robią, co jedzą, jak uprawiają seks, że są to "niższe" zwierzęta. I wtedy dzieci zaczynają krzywo patrzeć na synka mrówkojadów. Jego ojciec przychodzi do szkoły i tłumaczy nauczycielowi, żeby przestał opowiadać dzieciom bzdury, bo on jest mrówkojadem, ale wcale nie je mrówek. Mówi: „Wiem, że tak jest napisane w książkach, ale to nieprawda, bo my wcale nie jemy mrówek". Nauczyciel jednak nie ustępuje i mówi: „Przykro mi, ja dobrze wiem, co mówię uczniom, bo niestety jest naukowo udowodnione, że mrówkojady jedzą mrówki".

Jakiś czas po opublikowaniu tego opowiadania, ucząc na uniwersytecie, spotkałem się na żywo z tym, że ludzie wierzą tylko utartej, naukowej odpowiedzi. Nie pozostawiają miejsca dla czegoś co jest nietypowe, różne od tego, co opisuje nauka i codzienne doświadczenie. Ale to jest często opinia takich ludzi jak ten nauczyciel, którzy wierzą w naukę, ale sami nie są naukowcami. Jako student zacząłem od studiowania fizyki i matematyki, a potem dopiero studiowałem filozofię i filozofię nauki. Przeszedłem więc z nauk ścisłych do humanistycznych. I to właśnie wtedy zrozumiałem, że humaniści mają kompleks niższości wobec naukowców z dziedzin ścisłych. I dlatego starają się zaadaptować metody nauk ścisłych czy przyrodniczych do własnego warsztatu. Kiedy studiowałem matematykę, przekonałem się, że najlepszy jest dowód najkrótszy. A w naukach humanistycznych, żeby zdobyć doktorat, trzeba napisać rozprawę co najmniej na 300 stron, broń Boże nie mniej.

Dlatego moje opowiadania są krótkie i zwarte. I dlatego nie lubię też ludzi, którzy nie słuchają i siłą rzeczy nie słyszą argumentów innych. Bo oni wierzą jedynie w to, co kiedyś im wpojono. Mają wyłącznie naukową, niepodważalną wiedzę. Nie chcę myśleć w ten sposób. I dzięki tej historii o mrówkojadach i dzięki dyskusjom z czytelnikami zrozumiałem, czego właściwie chcę. To ma również zastosowanie do naszej sytuacji politycznej. Dziś, tutaj w Izraelu.

Jak wygladają dziś relacje zwykłych Izraelczyków i Palestyńczyków?

Izraelczycy i Arabowie są zaślepieni i widzą tylko utarte szlaki, współzawodniczą między sobą o to, kto jest większą ofiarą. Żadna ze stron nie jest gotowa przyznać w tym względzie racji drugiej. Żadna nie może przeskoczyć tego niewidocznego muru i to dlatego porozumienie wydaje się niemożliwe. Obie strony są w stanie tylko cierpieć.

Pewien palestyński intelektualista w dyskusji na temat konfliktu bliskowschodniego powiedział, że Bliski Wschód zawsze był jak boisko, a Palestyńczycy jak kopana na nim przez każdego piłka. Ja mu na to odparłem, że to właśnie jest największy problem Palestyńczyków. Bo jeśli uważasz się za piłkę, to nie możesz kontrolować własnych ruchów. Jeśli piłka wybije szybę, to nie jest to wina piłki, tylko tego, kto ją kopnął. Takie postrzeganie siebie prowadzi do zupełnej bierności. Każdy może cię kopnąć, uderzyć, manipulować tobą.

Ale tak samo było z Żydami w Europie w latach 30. i 40.?

Może i tak, ale do czasu. Później stworzyli własne państwo, przestali uważać się za piłkę. Człowiek może wybierać, jak żyć albo jak umierać.

Przykładem może być powstanie w warszawskim gettcie?

Tak.

A pierwsza intifada? Ta, gdy premierem Izraela był urodzony w Polsce Icchak Szamir. Bo druga była już spowodowana zarówno głupimi politycznymi rachubami Arafata, jak i bezpośrednio prowokacyjnym zachowaniem Ariela Szarona, choć i bez tego ostatniego zapewne by wybuchła.

Pierwsza intifada była o wiele bardziej skuteczna niż druga. Dlatego, że ta druga zwróciła się w kierunku terroryzmu. Pierwsza zmieniła wizję konfliktu w oczach Izraelczyków. Wówczas większość z nas po raz pierwszy uznała, że Palestyńczycy jednak muszą mieć własne państwo. Terroryzm drugiej intifady spowodował, że takie postrzeganie zanika. Izrael może zrzucić ileś tam bomb, gdzie chce...

Widzieliśmy to w sierpniu 2006 roku w czasie wojny z Hezbollahem w Libanie...

...ale głos kogoś, kto wykazuje siłę moralną ma większą siłę oddziaływania niż bomby. Gdy przechodzi się do działań gwałtownych, to samemu siebie się osłabia. Siła Nelsona Mandeli, Gandhiego i Wałęsy była właśnie taką niezwyciężoną siłą moralną. I była bardzo skuteczna.

W r. 1989 w Betlejem zostałem obrzucany kamieniami przez 7-10-letnie dzieciaki. Wtedy poczułem się po raz pierwszy jak Żyd, bo te dzieci rzucały kamieniam w Żyda. Nie mogły wiedzieć, że jestem chrześcijaninem lub Polakiem.

Pierwsza intifada to jednak nie był ruch skierowany na zabijanie ludzi. Mogli ranić tymi kamieniami albo nawet zabić, ale nie był to ich główny cel. Celem drugiej jest jednak po prostu zabijanie ludzi. I to jest moim zdaniem największy błąd Palestyńczyków.

Czy problem izraelsko-arabski może w ogóle być w przyszłości rozwiązany?

Wiem, że może być rozwiązany, ale nie wiem, czy będzie. Większość problemów może być rozwiązana, ale nie musi. Myślę, że główny dylemat na Bliskim Wschodzie to sposób postrzegania tego drugiego - wroga czy sąsiada. Zarówno Izraelczycy, jak i Arabowie są bardzo podejrzliwi. Izrealczycy przeszli Holokaust, a Palestyńczycy wiele prześladowań. Różne były to prześladownia. Nie tylko ze strony Izraelczyków, ale i Jordańczyków i innych krajów arabskich. Zarówno Izraelczycy, jak i Palestyńczycy muszą się liczyć z tym, że ich państwa może nie być. Polacy chyba też to rozumieją, ale np. Francuzi już nie.

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj