Rozmowa z Marci Shore

Poparzeni ogniem rewolucji
Rozmowa z Marci Shore, autorką książki 'Kawior i popiół. Życie i śmierć pokolenia oczarowanych i rozczarowanych marksizmem' laureatką tegorocznej nagrody ­historycznej „Polityki”

Justyna Sobolewska: - W Polsce, kiedy pisze się o zaangażowaniu pisarzy w komunizm, to najczęściej o Miłoszu i czasach powojennych. Dlaczego wybrała Pani pokolenie poprzednie, bywające przed wojną w kawiarni „Ziemiańska": Wata, Broniewskiego, Wasilewską, Słonimskiego, Tuwima, Sterna czy Jasieńskiego?
 

 

Nazywałabym to nieustającym regresem: żeby zrozumieć zjawisko, trzeba się cofnąć do czasów wcześniejszych. W czasie studiów zajmowałam się dysydentami w Czechosłowacji, wielu z nich, z pokolenia Milana Kundery, było w młodości rewolucjonistami. Trafili do komunizmu poprzez przeżycia wojenne, wtedy zdecydowałam się, że trzeba zrozumieć wojnę. A do tego trzeba być nie w Pradze a w Warszawie. Więc przyjechałam tutaj badać okres między drugą wojną światową i stalinizmem.  To był rok 1997, mój pierwszy dłuższy pobyt w Polsce. Nie miałam jeszcze tematu rozprawy doktorskiej, a za to miałam dużo czasu i siedziałam w archiwach. Jan Tomasz Gross wspomniał, że są ciekawe dokumenty powojennego Centralnego Komitetu Żydów w Polsce. Czytałam protokoły z posiedzeń, wtedy zetknęłam się z postacią Adolfa Bermana, lewicowego syjonisty. Wiedziałam, że jego brat to znany Jakub Berman. Trafiłam już wcześniej  na wywiad Torańskiej z Jakubem Bermanem. Oni byli zupełnie różnymi osobowościami. Zaczęłam poznawać historię tej rodziny, jeszcze bez zamiaru, by o niej pisać. W jednym z listów napisanych już w Tel Awiwie po przemówieniu Chruszczowa w 1956 r. Adolf Berman przypominał Michałowi Mirskiemu, członkowi PZPR-u, wydarzenia sprzed wojny:  „Pamiętacie nasze wspólne wizyty u Wandy Wasilewskiej ?". Co znaczyło, czy pamiętacie jak byliśmy awangardą świata. Wtedy zrozumiałam, że aby zrozumieć stosunki po wojnie trzeba sięgnąć do przedwojnia. Trzeba zbadać  pokolenie intelektualistów, którzy znaleźli swoją drogę do komunistycznej rewolucji, jeszcze zanim się poj awił Stalin.

„Kawior i popiół" jest opowieścią o losach. Znaliśmy je osobno: historię Wata czy Broniewskiego, ale tutaj widzimy po raz pierwszy całą panoramę.
 
Wiedziałam, że trzeba zacząć od biografii, przede wszystkim od opowiadania o losach poszczególnych postaci. Hanna Arendt  w „Korzeniach totalitaryzmu" pokazuje, że nowa forma totalitaryzmu polegała na zacieraniu granicy między sferą prywatną a publiczną. Chciałam zbadać jak wyglądały związki i stosunki prywatne ludzi, którzy zakochali się w rewolucji.
Miałam szczęście, bo znalazłam się tutaj, kiedy archiwa się właśnie otworzyły. Jeżeli chodzi o przedwojenną Warszawę to większość dokumentów, jak wiadomo, przepadła. Z pewnymi wyjątkami, mianowicie archiwum Broniewskiego zachowało się dzięki  jego żonom Janinie Broniewskiej oraz Marysi Zarębinskiej, zostało o ile pamiętam zakopane. Dlatego mogłam tak wiele napisać o Broniewskim. Od jego wnuczki dostałam też listy Wandy Wasilewskiej i Janiny Broniewskiej. Historyk jednak nigdy nie ma wszystkich kawałków obrazu, stara się o to, ale ten magiczny moment, mówiąc za Derridą, jest „wiecznie opóźniony" [„eternally deferred"].W Moskwie niestety nie udało mi się dostać teczki Aleksandra Wata, nikt dotąd nie potrafił jej znaleźć.

Tytułowy kawior pojawia się w opowieści o Bruno Jasieńskim, który w Moskwie przyjmował kolegę z Polski wystawną kolacją choć mieszkał w nędzy. Ta kolacja wyglądała na inscenizację NKWD. W pani książce wiele jest takich pieczołowicie odtworzonych szczegółów.
 
Bardzo mi zależało na detalach. Mam swój voyerstyczny zmysł, każdy historyk to ma, a ja chyba szczególnie. Chciałam uzyskać efekt, który w literaturze nazywa się „zawieszeniem wiary", czyli chciałam sprawić, żeby czytelnik mógł wykonać skok do przeszłości, mógł znaleźć się w przeszłości. Żeby to było możliwe trzeba było odtworzyć całą sytuację ze szczegółami: smaki, dźwięki, kawa, wódka, papierosy.

Szczegółowo opisana jest też przyjaźń Wasilewskiej i Broniewskiej -  pułkownika Armii Czerwonej i korespondentki wojennej.

Historycy mało zajmują się przyjaźnią jako taką. Poprzez ten związek można było zbadać, czy istnieje jeszcze sfera prywatna w czasach totalitaryzmu. Co to znaczy zdrada w takim kontekście. Co to znaczy miłość.  Sławoj žižek napisał, że „nie ma większej miłości niż miłość rewolucyjnej pary, kiedy każdy kochanek jest gotów opuścić  drugiego, jeśli wymaga tego rewolucja". Nie jestem pewna, czy do końca się zgadzam z nim, jednak to jest intrygująca idea, którą warto dalej badać, na którą warto poważnie dalej się zastanowić.  Do jakiego stopnia istniała możliwość innej, „czysto prywatnej"- w tym przypadku „czysto babskiej"- miłości?  Okazuje się, że w tamtej rzeczywistości było miejsce na babską przyjaźń, która łączyła dwie silne osobowości. Ponad to o były kobiety,  które były w dużym stopniu uzależnione od mężczyzn. Wasilewska może nie była wybitnie utalentowaną pisarką, ale była bardzo potężną osobowością. Miała charyzmę. Nie wystawiam im w tej książce pomnika, tylko przyglądam im się z zaciekawieniem.

W Polsce mamy w głowach utrwalone stereotypy i taka Wasilewska wydaje się tutaj nadspodziewanie ludzka.

Ta książka wyszła po angielsku parę lat temu, było bardzo dużo recenzji na podstawie angielskiego wydania. I w Polsce okazało czymś bardzo radykalnym to, że piszę o ludzkiej stronie Wasilewskiej. Tutaj uważano, że taki sposób pisania jest próbą usprawiedliwienia jej czynów, tymczasem to nieporozumienie. Nie miałam zamiaru uzasadniać ani usprawiedliwiać, ale jako historyk muszę się starać, by zrozumieć tych ludzi i to, co się stało. Ocen jest naprawdę bardzo mało, bo nie lubię ich, to nie mój styl. Chciałam opowiadać w taki sposób, żeby nie ingerować. Gdybym się wtrącała i pisała: to bardzo źle, to zdrada, czytelnik nie mógłby dokonać „skoku w przeszłość".

Jak była przyjęta ta książka w Ameryce?

Zupełnie inaczej niż w Polsce, tam się nikt nie dziwił, że Wanda Wasilewska ma ludzką twarz, bo nikt nigdy o niej nie słyszał. Czytelnik amerykański nie miał żadnych skojarzeń z tymi ludźmi. Broniewski nie był tłumaczony. Wybuchła za to dyskusja o metodologii i sposobnie narracji.  Przede wszystkim bardzo mnie cieszyło, że potrafiłam zainteresować Amerykanów sprawą i ludźmi kompletnie im nieznanymi.

Bohaterów łączy wiara w komunizm, którą potem tracą. Już taki Iwaszkiewicz pojawia się tylko na marginesie.

On był człowiekiem moim zdaniem nieco bardziej niż inni pragmatycznym, praktykował swoją osobistą politykę ugody, nie tylko w polityce, ale i w życiu prywatnym.  Był po swojemu raczej delikatny, unikał dramatycznych konfliktów.  Był człowiekiem, który uważał, że różne rzeczy daje się pogodzić. Zgadzam się z Aleksandrem Watem, który pisał, że Iwaszkiewicz nie przeszedł wielkiej metamorfozy po wojnie.

Wat najszybciej z nich wszystkich zyskał świadomość.

To postać zupełnie zniszczona przez komunizm. W przeciwieństwie choćby do Kołakowskiego, do kolejnego pokolenia. Dla Kołakowskiego jeszcze było coś po marksizmie, on miał jeszcze ważną  rolę do odegrania. Pokolenie wcześniejsze było tragiczne.

Pisze pani o tragizmie ich losów, który polegał na wyborze drogi kończącej się katastrofą.

Wasilewska była wściekle dogmatyczna, a jednocześnie niesłychanie sentymentalna. Ciekawiło mnie, jak te dwie cechy dały się pogodzić do samego końca. W Moskwie poznałam jej córkę Ewę, bardzo inteligentną i świadomą, która nie ma żadnych złudzeń co do matki. Pytałam ją, jak Wasilewska, osoba tak bliska Stalinowi, zareagowała w 1956 r. na przemówienie Chruszczowa. Jej matka wtedy milczała:  „Miała rozrachunki sama z sobą" - powiedziała pani Ewa. Opowiadała, jak kiedyś po wojnie Wanda Wasilewska trafiła do miejscowości, gdzie pierwszy raz widziała nędzę. I wpadła w szał, zaczęła krzyczeć, że to jest Związek Radziecki, że tak nie może być. Bo wierzyła, że teraz wszyscy będą mieli lepszą przyszłość. Okazuje się, że zdolność człowieka, aby nie wiedzieć, co się dzieje, nie dopuszczać do siebie rzeczywistości jest ogromna. To dotyczy nie tylko tych kobiet. Wszyscy żyjemy na co dzień z rozmaitymi niekonsekwencjami.

Bohaterowie nie uprawiają „ketmana".

Pokolenie opisane w „Zniewolonym umyśle" było inne, w ich wyborach był element pragmatyczny wymieszany z wiarą. Wcześniej, w latach 20-tych, nie było miejsca na oportunizm, bo za komunizm szło się do więzienia. Akurat z tego się wszyscy cieszyli, bo mieli wreszcie okazję rozmawiać z prawdziwymi robotnikami. Najlepszy okres w życiu poety Witolda Wandurskiego, to właśnie pobyt w więzieniu, minęła mu depresja. Oni zakochali się w idei rewolucji, ale nie wiedzieli, na czym ona miałaby polegać. Mieli mgliste pojęcie o tym, co się działo w Związku Radzieckim. Dowiedzieli się we Lwowie w 1939 i wtedy byli przerażeni, że rewolucja nie wygląda tak, jak wyobrazili sobie w „Ziemiańskiej".

Przejście od awangardy do rewolucji było typowe dla tamtego czasu również w innych krajach.

To było ogólnoeuropejskie zjawisko: awangarda ukraińska, słowacka, czeska, francuska - wszyscy zakochali się w rewolucji. Polska nie była na marginesie Europy, tylko w samym centrum. W Rumunii najlepsi pisarze i filozofowie zostali zwolennikami faszystowskiej Gwardii Żelaznej, we Włoszech futuryści popierali Mussoliniego. Rosyjski krytyk sztuki Borys Groys pisał, że to właśnie awangarda poznała, że sztuka nie jest niezależna od władzy. Stworzyła pojęcie sztuki jako woli. Fatalny krok nie był przejęciem marksistowskiej ideologii, lecz raczej skokiem od sztuki jako reprezentacji do sztuki jako transformacji.  Awangarda jako pierwsza przeszła tę decydującą granicę. Jeżeli totalitaryzm dążył do zacierania granicy między sferą prywatną a sferą publiczną, awangarda dążyła do zacierania granicy między sztuką a życiem.
Wpływała na nich też niemiecka filozofia, Nietzsche i Hegel, który był dla nich bardziej uwodzący  niż Marks. Mieli też nieznośne poczucie swojej podmiotowości i właśnie Hegel to rozwiązał mówiąc o zbiorowym duchu historii. Aleksander Hercen pisze we wspomnieniach:  „Fenomenologia Ducha" to nie jest książka, którą się czyta, ale którą się żyje.

Dlaczego wybrała pani takie ramy czasowe: od lat 20 do 1968 r.?

Uważałam też, że rok 1968 ma symboliczne znaczenie dla europejskiego marksizmu. Bo wtedy marksizm - jako coś szerszego i bardziej skomplikowanego niż komunizm, alternatywna forma dla inteligencji - umarł. Rewizjonizm polegał na przekonaniu,  że można naprawić to, co złe: zanegować Stalina, a wrócić do Lenina, od Lenina cofnąć się do Marksa, od starego Marksa do młodego, albo od Marksa do Hegla. Mniej więcej około 1968 r.,  ta wiara w marksizm, że można go jakoś uratować -  zniknęła. Pojawił się postmodernizm, a z nim niewiara w możliwość jakiejkolwiek wielkiej narracji.

U nas ten rok kojarzy się z kampanią antyżydowską. Środowisko „Ziemiańskiej" częściowo było żydowskie.

To był trudny wątek dla mnie. Bo ci pisarze przez większość życia nie uważali się za Żydów tylko za Polaków. Uważałam więc, że trzeba to uszanować i nie określać ich definitywnie. Jednak przez innych byli często postrzegani jako osoby pochodzenia żydowskiego. Sądzę, że w jednym człowieku istnieje wiele tożsamości, tożsamość jest czymś płynnym. Oni byli w dodatku dość odizolowani od reszty społeczeństwa - w więzieniu cieszyli się ze spotkania z robotnikami, bo nie mieli z nimi żadnego kontaktu. Też byli w dużej mierze odizolowani od polskiego antysemityzmu. W swoim kręgu byli w pełni akceptowani.
Trzeba też pamiętać, że byli prawdziwymi kosmopolitami: pisali po polsku, ale czytali filozofów po niemiecku, poezję po rosyjsku i po francusku. To był świat europejskiej intelektualnej elity. A wątki żydowskie pojawiały się nie tylko u tych śród nich, którzy mieli żydowskie pochodzenie, ale i np. u Broniewskiego. A kiedy pojawił się w Jerozolimie, przyjęli go jak swojego. Żydostwo przed wojną nie było dla nich sprawą pierwszoplanową. I to chciałam zachować.

Którzy pisarze stali się pani bliscy?

Bardzo lubię poezje Wata, szczególnie jego poemat: „Ja z jednej strony i Ja z drugiej strony mopsożelaznego piecyka". Wiele razy go czytałam. Podobnie jak cykl wierszy Broniewskiego napisanych po śmierci córki: „Anka", list do niej napisany w więzieniu. Jeszcze „Poemat dla dorosłych" Ważyka i wspaniały „Bal w operze" Tuwima. 
Teraz chciałabym napisać o losach tej części Europy w latach 90 -tych. O ciemniejszej stronie upadku komunizmu i o walce z duchami przeszłości. Pracuję też nad projektem dotyczącym fenomenologii, strukturalizmu, i egzystencjalizmu w środkowo-wschodniej Europie, chyba od końca XIX wieku do upadku komunizmu. Pozostanę więc nadal w tej części Europy. Poza tym czuję się do Warszawy bardzo przywiązana.

Marci Shore - wykłada europejską kulturę i historię na Uniwersytecie Yale. Przełożyła na angielski „Czarne sezony" Michała Głowińskiego. Książka „Kawior i popiół" została wyróżniona  w Ameryce Fraenkel Prize, nagrodą dla wybitnych prac z historii współczesnej.

 

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną